Скачать ноты

Оригинальное название — Pelléas et Mélisande

Опера (лирическая драма) в пяти действиях Клода Дебюсси на либретто (по-французски) Мориса Метерлинка

Действующие лица:

АРКЕЛЬ,...Читать дальше
Оригинальное название — Pelléas et Mélisande

Опера (лирическая драма) в пяти действиях Клода Дебюсси на либретто (по-французски) Мориса Метерлинка

Действующие лица:

АРКЕЛЬ, король Аллемонды (бас)
внуки короля (2):
ПЕЛЛЕАС (тенор)
ГОЛО (баритон)
ЖЕНЕВЬЕВА, мать принцев (меццо-сопрано)
ИНЬОЛЬД, сын Голо (сопрано)
МЕЛИЗАНДА, заблудившаяся принцесса (сопрано)
ДОКТОР (бас)

Время действия: средние века.
Место действия: вымышленное царство, называемое Аллемонда.
Первое исполнение: Париж, «Опера комик», 30 апреля 1902 года.

Когда Клод Дебюсси впервые встретился с труппой, которая должна была исполнять его музыку к поэтической пьесе «Пеллеас и Мелизанда», он сделал очень странное вступительное замечание: «Прежде всего, дамы и господа, вы должны забыть, что вы певцы». Он имел в виду, скорее всего, что эта музыка была лишь одним из элементов, необходимых для создания того впечателения, которое он желал произвести. Здесь нет последовательности арий, дуэтов или квартетов; нет даже верхнего до! В опере найдется всего несколько мелодий, которые можно было бы насвистеть. Все сделано для одной единственной цели: уловить и воссоздать магическое ощущение чувства печали, в высшей степени поэтическую, почти мистическую атмосферу метерлинковской истории о сказочной средневековой стране, которой никогда не существовало в реальности. Эта опера поразительно отличается от любой другой, когда-либо ставившейся на французской сцене или где бы то ни было еще. Она потребовала от певцов многих месяцев репетиций, чтобы они почувствовали себя естественно и органично, исполняя свои роли. Стоит ли в таком случае удивляться, что она не была верно понята большинством первых ее слушателей. Даже сегодня, сто лет спустя, многие, кто слушают ее впервые, находят ее странной. Но если все же даешь себе труд слушать — пусть даже в первый раз, — неизбежно попадаешь под обаяние ее магических чар. Это очарование излучает поэтичнейшая природа самой пьесы Метерлинка. И его необычайно усиливает скромная по примененным средствам, импрессионистическая по духу партитура Дебюсси. Оно чудесным образом удерживается благодаря спокойно выразительным интерлюдиям, исполняемым между сценами во время перемен декораций.

ДЕЙСТВИЕ I

Сцена 1. После короткого оркестрового вступления начинается сама история: в дремучем лесу принц Голо во время охоты потерял дорогу и заблудился. Вскоре он встречает прелестную девушку с прекрасными белокурыми волосами, горько плачущую у источника (`Ne me touchez pas!` - `Оставьте меня`). На его вопросы она отвечает очень туманно и таинственно, многое звучит совсем еще по-детски. Она не помнит своего прошлого. Так случилось, что в источник упала ее золотая корона, но она не разрешает принцу достать ее, а он так хочет вернуть ее ей. Она похожа на потерявшуюся принцессу. С трудом Голо удается узнать ее имя: Мелизанда. Голо замечает, что быстро темнеет. Он не прикасается к испуганной девочке, но уводит ее, чтобы найти место, где бы им укрыться. Она следует за ним будто во сне.

Сцена 2. Пока происходит смена сцены, звучит чудесная оркестровая интерлюдия, и теперь перед нами замок короля Аркеля Аллемондского, деда Голо. Женевьева, мать Голо, читает письмо, полученное от сына. Не известив короля и не получив его согласия, он женился на Мелизанде и теперь боится возвращаться домой, опасаясь его гнева. Это письмо адресовано Пеллеасу, единокровному брату Голо, и в нем он просит Пеллеаса разузнать, как Аркель относится к этому браку. Аркель прощает Голо. Он говорит, чтобы Пеллеас зажег огонь на башне замка, обращенной к морю. Это будет сигналом для возвращения Голо с Мелизандой.

Сцена 3. Еще одна оркестровая интерлюдия - и еще одна перемена декораций. Сад в густой тени у берега моря. Мелидизанде не нравится, что все время очень сумрачно и в самом замке, и вокруг, но Женевьева уверяет ее, что к этому привыкаешь. К ним присоединяется Пеллеас, и они вместе наблюдают за отплывающим кораблем. Это тот самый корабль, который привез сюда Мелизанду - и это навевает ей грустные мысли. Затем - в самом конце сцены - Пеллеас говорит, что он, может быть, завтра уедет. Мелизанда опечалена. Тихо и взволнованно она шепчет: `О, почему ты уезжаешь?` Ведь она уже наполовину влюблена в красивого младшего брата своего мужа.

ДЕЙСТВИЕ II

Сцена 1. Середина лета. Жарко. Почти полночь, когда Мелизанда и Пеллеас оказываются в густом лесу около заброшенного фонтана. Пеллеас рассказывает Мелизанде о волшебных свойствах, которыми когда-то обладал фонтан, но Мелизанда едва слушает его. Она наклонилась над ним и плещется руками в воде. `Будь осторожна!` - предупреждает Пеллеас. Но Мелизанда продолжает играть, и обручальное кольцо с ее пальца падает в фонтан. Они не могут его достать, так как фонтан слишком глубок. Мелизанда обеспокоена, но Пеллеас говорит, чтобы она не расстраивалась. Время возвращаться, так как становится совсем темно. `Но что мы скажем Голо?` - спрашивает Мелизанда. `Правду, правду`, - произносит Пеллеас.

Сцена 2. Звучит еще одна оркестровая интерлюдия. На сей раз сцена превращается в комнату Голо. Он в постели, так как точно в полночь (именно тогда, когда Мелизанда уронила кольцо в воду) его лошадь, словно обезумев, понесла и сбросила его. Мелизанда сидит рядом с ним. Он старается успокоить ее, уверяя ее, что его раны не столь серьезны. Но она все еще в волнении; она не может сказать почему и ссылается лишь на всегдашнюю сумрачную атмосферу. Голо нежно берет руку молодой жены и обнаруживает, что на пальце нет кольца. Он напуган, разгневан. Она старается уйти от его вопросов и в конце концов говорит, что потеряла его в гроте у моря, что была там с маленьким Иньольдом, сыном Голо от первого брака. Кольцо необходимо найти, настаивает Голо. Пеллеас пойдет с нею. `Пеллеас? Пеллеас?` - восклицает она. Но Голо настаивает. Мелизанда уходит, рыдая: `О, как я несчастна!`

Сцена 3. Новая интерлюдия - новая смена декораций. Сумрак. Оркестр, по-видимому, описывает таинственный грот на морском берегу. `В эту ночь море звучит тревожно`, - говорит Пеллеас Мелизанде, - и вдруг из-за облака выплывает луна. При ее свете они видят трех седовласых нищих, спящих у скалы. Маленькая Мелизанда напугана; она хочет быстро уйти. `Мы вернемся сюда в другой день`, - говорит Пеллеас.

ДЕЙСТВИЕ III

Сцена 1. Башня в замке. Мелизанда стоит у окна; она расчесывает свои длинные золотистые волосы и поет старинную мелодию. По тропинке приближается Пеллеас; он останавливается перед башней Мелизанды. Он пришел проститься и сказать, что на следующий день, утром, должен уехать, но Мелизанда умоляет его не делать этого. Она позволит ему поцеловать ее руку, если он пообещает, что не уедет. Тогда Пеллеас обещает подождать. Она наклоняется из окна, чтобы он мог поцеловать ее руку, и ее длинные распущенные волосы падают на него и укрывают его. Он страстно целует пряди, говоря при этом, что не выпустит их (`Oh! Oh! Melisande! Tu es belle!` - `О! О! Мелизанда! О, ты прекрасна!`). Ввысь взлетают несколько испуганных голубей, - и вдруг на дорожке появляется Голо. Он нервно смеется. Он называет их `детьми`, говорит, что они не должны играть здесь, в темноте, и уводит своего брата Пеллеаса. Теперь ему ясно, что эти двое влюблены друг в друга.

Сцена 2. Музыка интерлюдии становится более мрачной, более зловещей. Б подземном переходе замка Голо ведет Пеллеаса. Он обращает его внимание на запах смерти, который здесь так ясно ощущается. Голо указывает на опасную пропасть, и Пеллеас понимает его предупреждение. `Я задыхаюсь`, - говорит он с болезненным чувством, и братья покидают это жуткое место.

Сцена 3. Музыка снова становится светлее, когда они выходят наверх. К Пеллеасу возвращается хорошее настроение. Но Голо уже вполне ясно предостерегает. Он говорит, что видел, что произошло . под окном Мелизанды, и впредь Пеллеас должен избегать ее - только не слишком очевидно. Мелизанда ни о чем не должна беспокоиться, ведь ей скоро предстоит стать матерью.

Сцена 4. Голо перед замком с маленьким Иньольдом. Он расспрашивает малыша о Пеллеасе и Мелизанде. `О чем они говорят?` - допытывается он. `Обо мне`, - говорит малыш. `Они целовались?` Но в ответ Иньольд сам целует отца. Голо приходит в ярость, и малыш пугается. Вдруг в комнате Мелизанды наверху зажигается свет. Голо заставляет Иньольда вскарабкаться наверх, чтобы малыш подглядел, что происходит внутри. Голо снизу задает ему вопросы, но все, что может видеть малыш, это Пеллеаса и Мелизанду, стоящих спокойно и глядящих друг на друга. Вдруг испуганный мальчик вскрикивает - ему страшно, он просит снять его оттуда. Разгневанный, с искаженным от злобы лицом отец уводит мальчика. Заключительные звуки оркестра передают жестокие мучении этого человека.

ДЕЙСТВИЕ IV

Сцена 1. Пеллеас теперь с Мелизандой, и в очень сдержанной сцене он молит ее о последней встрече у фонтана - скоро он должен уехать. Его отец вдруг замечает, что у Пеллеаса вид человека, которому недолго осталось жить. И вот - почти иронически - звучит длинный тихий монолог старого короля Арке-ля. Он с нежностью обращается к Мелизанде и, восхищенный ее естественной красотой, выражает уверенность в том, что молодость и красота все могут преобразить счастливейшим образом. Он старается утешить и успокоить ее.

Вскоре появляется Голо. Он не сильно ранен в голову, но не позволяет Мелизанде перевязать ее. И когда Аркель высказывается о невинности, излучаемой глазами Мелизанды, Голо приходит в ярость. Он требует, чтобы ему принесли его меч, и, когда Мелизанда подает ему его, он отрезает ее длинные золотые волосы. С силой он швыряет ее на пол. таскает за волосы, но Мелизанда не исторгает ни слова протеста. Подбегает старый Аркель, и тогда Голо в гневе удаляется. Только после этого Мелизанда произносит: `Он разлюбил меня. Я так несчастна`. Сцена завершается глубоко взволнованными словами Аркеля: `Если бы я был Богом, -говорит он, - я бы сжалился над сердцами людей`.

Сцена 2. Звучит особенно выразительная интерлюдия. У фонтана в парке играет Иньольд; он ищет потерявшийся золотой мяч. Рядом пасется стадо блеющих овец, и вдруг они умолкают. `Почему они замолчали?` - спрашивает маленький мальчик. `Потому что они потеряли дорогу домой`, - отвечает пастух. Все это, конечно, своего рода символический комментарий на трагическую ситуацию, в которой оказались старшие. Это поэтическая сцена, которая обычно пропускается в современных постановках оперы, и все заканчивается тем, что Иньольд убегает. Он замечает, что становится темнее, и чувствует, что должен вернутся домой и, как он выражается, `кое-что кое-кому сказать`.

Сцена 3. К фонтану приходит Пеллеас, чтобы увидеться здесь с Мелизандой. Он решил бежать от своей безнадежной преступной любви; но, когда она приходит к нему, он не может удержаться, чтобы не сказать, что любит ее. Это первое открытое выражение его чувств, и Мелизанда отвечает просто и искренне: она также полюбила его с первого взгляда. Любовная сцена приводит к кульминации. Неподалеку слышен звук запираемых ворот дворца, и влюбленные понимают, что над ними нависла опасность, - домой они вернуться уже не могут. В темноте они чувствуют, а чуть позже и слышат, приближающиеся шаги Голо. У него в руке меч. В отчаянии влюбленные крепко обнимают друг друга. Пеллеас молит Мелизанду бежать вместе с ним, но она отказывается. Быстро, не произнося ни слова, Голо наносит удар Пеллеасу. Тот падает. Маленькая Мелизанда пытается спастись бегством в темном лесу. Голо устремляется за нею.

ДЕЙСТВИЕ V

Пеллеас мертв; его убил собственный брат. Но Мелизанда едва в состоянии сознавать это. Она произвела на свет младенца и теперь лежит, умирающая, в постели. Старый король Аркель рядом с нею; здесь же Голо, а также доктор, который бессмысленно и бесполезно ее подбадривает. Голо полон раскаяния, но при этом его по-прежнему обуревает чувство ревности и гложет неизвестность. Он требует, чтобы его оставили одного с молодой женой. Когда все уходят, он мучает Мелизанду расспросами. Любила ли она Пеллеаса? `Конечно`, - очень просто отвечает она. Были ли они близки? `Нет`, - говорит Мелизанда. Но ее ответы, вся ее речь столь туманны, что Голо не может чувствовать никакой уверенности. Когда Аркель и доктор возвращаются, Мелизанда вновь, как это уже не раз было раньше, жалуется на холод и темноту. Они приносят ей новорожденное дитя, девочку, - но Мелизанда в состоянии только изречь: `Малютка... Она тоже будет страдать... Мне жаль ее`. Все чувствуют приближение смерти. Комнату тихо заполняют слуги. Голо еще раз гневно требует, чтобы Мелизанда сказала правду. Но теперь вмешивается Аркель. Нельзя тревожить умирающую. Душа Мелизанды покидает земной мир. Аркель медленно уводит рыдающего Голо из комнаты. `Это не твоя вина`, - говорит он. И наконец, повернувшись к малютке говорит: `Девочка должна жить, чтобы занять место Мелизанды`.

Генри У. Саймон (в переводе А. Майкапара)

Х Свернуть

Maria Ewing - Mélisande, François Le Roux - Pelléas, José van Dam - Golaud, Jean-Philippe Courtis - Arkel, Patrizia Pace - Yniold, Rudolf Mazzola - le médecin, Konzertvereinigung Wiener Staatsopernchor, Helmut Froschauer - chorus master, Wiener Philharmoniker, conductor Claudio Abbado. Rec. 1/1991, Vienna. Label: Deutsche Grammophon.
      (142)  


MusicaClassical (03.05.2014 18:31)
Артем, огромное Вам спасибо за выкладку. Давно мечтала об этой опере в исполнении любимого
Аббадо - и вот она!!!!
Да еще к тому же, смотрю, Вы и Шуберта выложили...Какая радость для аббадофилки(или
аббадоманки)!

Satir (13.06.2018 16:02)
Ну что это за, извините меня, фигня! в каждой постановке этой красивейшей оперы! Кто
выбирает певцов в постановках? Почему в этой опере берут в роли Аркеля и Голо певцов почти
с одинаковыми голосами? Тем более, что в либретто ясно написано, черным по белому, что
Аркель - бас, а Голо - баритон. Надо слушать оперы и отдыхать, раслабляться, наслаждаться,
а не мучительно вслушиваться, пытаясь определить, кто это поет.
А теперь поконкретнее!

Аббадо.
Могу поспорить, что 9 из 10 слушателей в пятом акте, особенно в самом его начале, на слух
не разберут, когда поет Аркель, когда Голо, когда доктор.

Ансерме.
Тут, вообще, два баса. Причем внук басистее деда.

Караян.
Та же история, что и с Аббадо.

Дезормьер.
Тут все-все певцы звучат на годы и годы младше всех современных постановок). Тут иная
традиция, манера, стиль пения).

Рэттл.
А тут два баритона.

Вот такие впечатления!)(

Mikhail_Kollontay (13.06.2018 17:12)
Satir писал(а):
Почему в этой опере берут в роли Аркеля и Голо певцов
почти с одинаковыми голосами?
Я с этой проблемой столкнулся, когда репетировали мою
оперу. В итоге попросил одного певца петь с немецким акцентом, иначе просто ну поёт одно
лицо. Дебюсси был `тоже` неопытным оперным композитором, надо обо все углы оббиться, чтобы
автору набраться уму разуму, одна опера, мало, конечно.

musikus (13.06.2018 23:27)
Satir писал(а):
Ну что это за, извините меня, фигня! в каждой
постановке этой красивейшей оперы! Кто выбирает певцов в постановках? Почему в этой опере
берут в роли Аркеля и Голо певцов почти с одинаковыми голосами? Тем более, что в либретто
ясно написано, черным по белому, что Аркель - бас, а Голо - баритон. Надо слушать оперы и
отдыхать, раслабляться, наслаждаться, а не мучительно вслушиваться, пытаясь определить,
кто это поет.
А теперь поконкретнее!

Аббадо.
Могу поспорить, что 9 из 10 слушателей в пятом акте, особенно в самом его начале, на слух
не разберут, когда поет Аркель, когда Голо, когда доктор.

Ансерме.
Тут, вообще, два баса. Причем внук басистее деда.

Караян.
Та же история, что и с Аббадо.

Дезормьер.
Тут все-все певцы звучат на годы и годы младше всех современных постановок). Тут иная
традиция, манера, стиль пения).

Рэттл.
А тут два баритона.

Вот такие впечатления!)(
Вы правы, наверное. Но все это имеет значение если надо
следить за смыслом текста, за интригой. А какой смысл следить за текстом в ПиМ Дебюсси?
Какая мне разница, кто там подает реплику - Аркель или Голо? Важна лишь атмосфера,
таинство самой музыки. Другое дело - каким голосом поет Мелизанда... Меня шокируют в этой
роли певицы с плотными голосами, как, например, Седерстрем у Булеза. Много лет назад я
слышал ПиМ с Женевьевой Муассан, кажется так зовут, звали эту певицу. Дирижера не помню
(надо спросить у alebaranov). Вот это была Мелисандв! Нежнейшее бестелесное сопрано. В
финале ее М. исчезает, растворяется точно след на оконном стекле, оставленный слабым
дыханием...

Satir (14.06.2018 13:38)
musikus писал(а):
Другое дело - каким голосом поет
Мелизанда...
Давайте поговорим о Мелизанде!)).. Если честно, в перечисленных мной
выше постановках, мне больше всего понравилась Мелизанда у Караяна (по крайней мере в
сцене с расчесываемым волосами), но окончательный выбор я все же остановил на Аббадо: в
конце концов, хочется, чтобы в опере голоса всех персонажей нравились; и его Мелизанда
тоже очень красива, но... но Вы меня ужасно заинтриговали с Вашей Мелизандой!!!)) Инет в
поисках Женевьевы Муассан выдает только химика Анри Муассана. Возможно, трудность
происходит из-за не совсем верной передачи по-русски имени певицы: английские имена не
сложно правильно произнести, чего не скажешь об именах французких. Но ведь это не повод
сдаваться, правда?) Помогите же разыскать описанную Вами постановку!))

Satir (14.06.2018 14:05)
musikus писал(а):
Вы правы, наверное. Но все это имеет значение если
надо следить за смыслом текста, за интригой. А какой смысл следить за текстом в ПиМ
Дебюсси? Какая мне разница, кто там подает реплику - Аркель или Голо? Важна лишь
атмосфера, таинство самой музыки.
А вот тут позвольте с Вами не согласиться!)
Впрочем, Вы сами признаете единство и взаимодополнение сюжета и музыки, но только
почему-то не у Дебюсси). Я внимательно изучил сюжет ПиМ, и скажу: вокальные партии
передают не только красивые звуки, мелодии, голоса, но и чувства; а последние зависят от
положений, ситуаций, в которых находятся герои, от их характеров и темперамента)...
Хотя... в ранних, барочных операх мне тоже достаточно одной музыки, без всяких попыток
узнать сюжет и текст))).

Opus88 (14.06.2018 14:19)
Satir писал(а):
Давайте поговорим о Мелизанде!)).. Если честно, в
перечисленных мной выше постановках, мне больше всего понравилась Мелизанда у Караяна (по
крайней мере в сцене с расчесываемым волосами), но окончательный выбор я все же остановил
на Аббадо: в конце концов, хочется, чтобы в опере голоса всех персонажей нравились; и его
Мелизанда тоже очень красива, но... но Вы меня ужасно заинтриговали с Вашей
Мелизандой!!!)) Инет в поисках Женевьевы Муассан выдает только химика Анри Муассана.
Возможно, трудность происходит из-за не совсем верной передачи по-русски имени певицы:
английские имена не сложно правильно произнести, чего не скажешь об именах французких. Но
ведь это не повод сдаваться, правда?) Помогите же разыскать описанную Вами
постановку!))
Genevieve Moizan
Тут вроде есть та запись:
http://darkmp3.su/slushat-genevieve.html

musikus (14.06.2018 16:32)
Satir писал(а):
- Давайте поговорим о Мелизанде!))...
- в конце концов, хочется, чтобы в опере голоса всех персонажей нравились;
- Возможно, трудность происходит из-за не совсем верной передачи по-русски имени
певицы:
- Помогите же разыскать описанную Вами постановку!))
- В каком смысле? Как-то
это... Тут у Метерлинка кое-что натянуто. С одной стороны, Мелизанда как бы прекрасный
призрак, который неизвестно откуда возник и неизвестно отчего исчезает в небытии, загадка,
нематериализованная мечта. Недаром мужское население и драмы, и оперы так бесится. А все
потому, что этот призрак несет в себе вполне отчетливые плотские признаки: ребенок (откуда
он, черт побери, у призрака? Что за предыстория?), эти вполне себе эротичные игры с
волосами... Сцена у фонтана, в общем - многое.
- А как быть с негодяями, всякими там Скарпиа или Спортинг Лайфами?
- Я наверняка что-нибудь переврал в транскрипции ее имени.
- Дирижером был, скорее всего, Роже Дезормье (...мьер или даже ...мьё). Кстати -
лучший исполнитель Дебюсси по мнению Рихтера. Но здесь мои глубокие познания исчерпваются.

weina (14.06.2018 22:51)
musikus писал(а):
Тут у Метерлинка кое-что натянуто. С одной стороны,
Мелизанда как бы прекрасный призрак, который неизвестно откуда возник и неизвестно отчего
исчезает в небытии, загадка, нематериализованная мечта...
Для меня Мелизанда скорее
символ некого абстрактного женского начала, чем реальная женщина. Все в ней зыбко и
неопределенно,
кажется, что она не осознает до конца себя и своих желаний, бездумно играет с судьбой
(кольцо), пассивно, безвольно отдается своим впечатлениям, сулит счастье, а приносит лишь
страдания и сама обречена страдать и погибнуть от невозможности достичь гармонии с собой и
с грубой реальностью.
А с другой стороны, это олицетворение мечты о счастье, неукротимого стремления к
прекрасному среди мрачной и безрадостной жизни в королевстве Аркеля.

В музыке слышна эта зыбкость и «потусторонность» образа Мелизанды. В сплошном,
непрерывном потоке музыки манящее «светлое начало» как бы подернуто туманной дымкой и
носит какой-то мерцающий, неукорененный характер.

Satir (15.06.2018 12:36)
Opus88 писал(а):
Genevieve Moizan
Тут вроде есть та запись:
http://darkmp3.su/slushat-genevieve.html
Спасибо, Opus88!) В Вашей ссылке с
Genevieve Moizan, к сожалению, только одна ария из `Снегурочки` Римского-Корсакова. А у
Армина Жордана в роли Мелизанды Алльо-Люга Коллет:
https://www.cdvpodarok.ru/pages-classic/Composers/obj_cd36940/Debussy+Pelleas+Melisande+Ya
kar. Обратите внимание, какое множество постановок `Пеллеаса и Мелизанды` имеется! А вот
упоминаемое musikus-ом постановка ПиМ в главной роли с Genevieve Moizan вчера до трех
часов ночи искал, но так, увы, и не нашел(((. Если кто-то лучше умеет искать в инете или
кому-то больше повезет - поделитесь с находкой!)

Satir (15.06.2018 12:42)
musikus писал(а):
- А как быть с негодяями, всякими там Скарпиа или
Спортинг Лайфами?
Скарпиа-Раймонди и Скарпиа-Кленова я просто обожаю!!!:-*

Satir (15.06.2018 12:52)
musikus писал(а):
- Дирижером был, скорее всего, Роже Дезормье
(...мьер или даже ...мьё). Кстати - лучший исполнитель Дебюсси по мнению Рихтера. Но здесь
мои глубокие познания исчерпваются.
Не скромничайте!)).. У Роже Дезормье Мелизанда -
Irene Joachim. Кстати, на мой взгляд, в первом акте она лучше всех других певиц. А если же
говорить о самой постановке, то тут музыка отходит на второй план, на первом - драматизм
сюжета и характеров.

Satir (15.06.2018 13:00)
Однако эта нематериализованная мечта (musikus) и абстрактное женское начало (weina) родила
вполне материализованного реального ребенка))).

musikus (15.06.2018 13:43)
Satir писал(а):
Однако эта нематериализованная мечта (musikus) и
абстрактное женское начало (weina) родила вполне материализованного реального
ребенка))).
Я о том же. Метафизика и материальность у него слегка столкнулись.

musikus (15.06.2018 13:51)
Satir писал(а):
У Роже Дезормье Мелизанда
Вполне могла быть
другая постановка. Дезормье был специалистом по Дебюсси, его часто приглашали.

musikus (15.06.2018 13:52)
Satir писал(а):
Скарпиа-Раймонди и Скарпиа-Кленова я просто
обожаю!!!:-*
Самый неподражаемый Скарпиа - Гобби.

musikus (15.06.2018 13:57)
weina писал(а):
Мелизанда скорее символ некого абстрактного женского
начала
Скорее, у нас с Вами столкнулись гендерно окрашенные взгляды на одно и то же.

oriani (15.06.2018 14:53)
Satir писал(а):
родила вполне материализованного реального
ребенка))).
...`крохотную восковую куколку, хранить которую надо в мягкой овечьей
шерсти`...
Тут уж придётся делать трудный выбор. Либо ребёнок материализованно реален, либо
Метерлинк - не символист... )

oriani (15.06.2018 15:04)
oriani писал(а):
не символист
т.е. без `не`, конечно. Символист.

Maxilena (15.06.2018 16:32)
Satir писал(а):
Скарпиа-Раймонди и Скарпиа-Кленова я просто
обожаю!!!:-*
Я - с Вами! Послушайте еще Раймонди - Дон Жуана. К тому же у него
дьявольское обаяние от природы)))

Maxilena (15.06.2018 16:38)
Maxilena писал(а):
Я - с Вами! Послушайте еще Раймонди - Дон Жуана. К
тому же у него дьявольское обаяние от природы)))
В смысле, у Раймонди. Милый демон.

weina (15.06.2018 21:56)
Satir писал(а):
Однако эта нематериализованная мечта (musikus) и
абстрактное женское начало (weina) родила вполне материализованного реального
ребенка))).
Так ведь (опять же символически) упомянутое начало должно оставаться в
жизни, несмотря на смерть героини. Новорожденная девочка - не более реальный образ, чем
сама Мелизанда. Я почему-то не сомневаюсь, что она в общих чертах повторит судьбу своей
матери.

В самом начале, когда Голо находит Мелизанду в лесу, символичен, как и все в этой опере,
эпизод с короной, которую Мелизанда уронила (или сама бросила?) в воду. Она протестует,
когда Голо хочет ее достать. Не следует ли это понимать так, что Мелизанда (как символ
женского начала) была призвана царить в мире света и гармонии, но, очутившись в мире
скорби и страданий, отказалась от своей миссии? Отсюда вся ее потерянность,
неуверенность...

Остается только надеяться, что настанет время и эту миссию все-таки исполнит какая-нибудь
далекая прапраправнучка Мелизанды )

musikus (16.06.2018 00:51)
weina писал(а):
... настанет время...
... миссию...
... прапраправнучка Мелизанды...
Я уже, было дело, распинался насчет
второстепенности (для меня лично)литературы в опере (не идеи, конечно, которая должна
определять, одухотворять смысл оперы, а самого словесного наполнения, которое в опере
зачастую просто не понятно и посему подобно опилкам в голове Винни Пуха). Вот существует
опыт извлечения чисто музыкального содержания, такой экстракции из оперы Д. в виде сиюты
или даже т.н. `Симфонии из Пеллеаса и Мелизанды` (ее когда-то играл у нас
Г.Н.Рождествнский. Я годы гонялся за ее записью, меня почему-то увлекала идея
присовокупить ее к Форе, Сибелиусу и Шенбергу). И мне, честно говоря, обычно вполне
хватает именно этой формы существования музыки Д. В ней есть всё то ценное, что Д. создал,
вдохновившись Метерлинком. При том, что там ни слова нет и по определению быть не может
ничего насчет миссии (какй миссии?) странной девушки Мелисанды, ее не менее странной
дочки и, тем более ее прапра и далее пра. Что ж тут фантазировать...

Maxilena (16.06.2018 11:55)
musikus писал(а):
Я уже, было дело, распинался насчет
второстепенности (для меня лично)литературы в опере (не идеи, конечно, которая должна
определять, одухотворять смысл оперы, а самого словесного наполнения, которое в опере
зачастую просто не понятно и посему подобно опилкам в голове Винни Пуха).

Что ж тут фантазировать...
Совершенно так же и я воспринимаю словесное начало в
опере. И всегда думаю о `Трубадуре` и `Эрнани`: если задумываться о текстах и даже идеях
этих опер, то мозги собираются в кучку, и сочная, винно-терпкая, сладко страдательная
вердиевская музыка вянет. И тексты арий, почти наизусть знакомые (даже итальянские) для
меня просто неотъемлемая обертка.

Но Метерлинк и Дебюсси - ну как тут не пофантазировать, особенно чувствительным леди? Эта
парочка для меня сродни скандинавам, у которых вообще воздух особенный и всегда есть `вот
это вот`.

oriani (16.06.2018 12:55)
musikus писал(а):
идеи,которая должна определять, одухотворять смысл
оперы

странной девушки Мелисанды, ее не менее странной дочки и, тем более ее прапра и далее
пра. Что ж тут фантазировать...
Так ведь Мелисанда и есть олицетворение вот этой
самой вдохновляющей идеи, стержневой персонаж, без которого смысл теряется.

Удивительно… Почему, например, Снегурочка у Островского или Русалочка Андерсена не
вызывают недоумения, а Мелисанда кажется странной... Ведь Метерлинк занимался
мифотворчеством, а в пространстве мифа действуют только символические персонажи. Иначе, и
древнегреческие мифы надо воспринять как историческую хронику...

weina (16.06.2018 17:14)
musikus писал(а):
...там ни слова нет и по определению быть не может
ничего насчет миссии (какой миссии?) странной девушки Мелисанды, ее не менее странной
дочки и, тем более ее прапра и далее пра. Что ж тут фантазировать...
Разумеется, это
мои личные, `гендерно окрашенные` ) фантазии - опера навеяла...

Но Лена и Ирина меня прекрасно понимают!

musikus (16.06.2018 18:07)
weina писал(а):
Но Лена и Ирина меня прекрасно
понимают!
Мужичка-бы вам, милые женщины, в помощь...

weina (16.06.2018 18:16)
musikus писал(а):
Мужичка-бы вам, милые женщины, в помощь...
А
наши мужички с нами всегда соглашаются )

musikus (16.06.2018 18:25)
weina писал(а):
А наши мужички с нами всегда соглашаются )
Да,
куртуазность у нас на высоте.

Opus88 (16.06.2018 18:31)
musikus писал(а):
Да, куртуазность у нас на высоте.
Да Вы просто
яки самодержец всея и прочий гигант мысли )

musikus (16.06.2018 18:42)
Opus88 писал(а):
Да Вы просто яки самодержец всея и прочий гигант
мысли )
Вы, наверное, хотели сказать `аки`. Спасибо, дорогой. Аналогия с Ипполитом
Матвеичем мне может только льстить.

Opus88 (16.06.2018 19:05)
musikus писал(а):
Вы, наверное, хотели сказать `аки`. Спасибо,
дорогой. Аналогия с Ипполитом Матвеичем мне может только льстить.
Этоу меня акцент
такой льстительный )

musikus (16.06.2018 22:02)
oriani писал(а):
в пространстве мифа действуют только символические
персонажи.
Здесь - не очень. Все население Аллемондо (представленное пятью лицами
мужского пола и `матерью принцев` Женевьевой) - вполне нормальные, вовсе не мифические
персонажи со страстями вполне земными: Мелизанда, только что ставшая женой Голо,
откровенно влюбляется в Пеллеаса. Голо опасно ревнует, заставляет Иньольда подглядывать за
Мелисандой, а потом таки убивает братца. (Сцена в подземелье напоминает мне `Бочонок
амонтильядо` Эдгара По). Кстати, в той постановке, по которой мы с Satir-ом страдаем,
сцена, где Пеллеас, преодолевая крутую каменную лестницу, вырывается наверх, к солнцу и
воздуху, сделана замечательно, нигде такого не слышал. И еще. Любопытно, что, для создания
нужной ему в опере атмосферы Дебюсси избирает заимствованный у Мусоргского речитатив,
который сильно сдвигает атмосферу к реальности, а не к мифу. Другое дело, что у художника
- своя рука владыка, он делает как считает нужным. И последнее - о голосе Мелисанды. Ее
интонации, по идее, это интонации хрупкой (извиняюсь, но надо сказать: чахоточной)инженю
и почти ребенка. И ужасно, когда Мелисанду поют крепким, плотным сопрано, иногда - почти
меццо. Но ЕЩЕ ХУЖЕ когда девушку Мелисанду изображают голосом так, как это делают
взрослые, когда неумело (или хотя бы даже `профессионально`!)изображают детский лепет. Это
ужасно.

Satir (17.06.2018 11:16)
musikus писал(а):
Я о том же. Метафизика и материальность у него
слегка столкнулись.
)))))) - это я столкновении.
Осталось лишь уточнить, у кого `у него`? У Метерлинка или у Дебюссии? Или они суть
рассказывают одну и ту же историю, только один это делает посредством слов, а другой -
звуков.

Satir (17.06.2018 11:28)
musikus писал(а):
Вполне могла быть другая постановка. Дезормье был
специалистом по Дебюсси, его часто приглашали.
Будем надеяться, что так и есть!). А
почему бы и нет? Ведь наши дирижеры в один год ставят оперу с Пироговым - Лисицианом, а в
следующем году тот же, если не ошибаюсь, дирижер ту же оперу ставит с Рейзеном - Бурлаком.
Поэтому если к тому Дезормье был, как Вы говорите, специалистом по Дебюсси - то он,
наверняка, не ограничился одной постановкой с одними певцами.

oriani (17.06.2018 11:29)
musikus писал(а):
вовсе не мифические персонажи со страстями вполне
земными
***
...о голосе Мелисанды.
Юрий Константинович, тогда придётся возражать самому
Метерлинку, ведь его концепция двоемирия давно хрестоматийна. Наличие страстей не отменяет
иносказания (опять-таки вспомним о страстном разгуле в мифах Др. Греции). Конечно, можно
забить на аллегорию и воспринимать Метерлинка (Данте, Гёте, Шекспира...) буквенно, просто
наслаждаясь поэтичностью и красотой образов. Но тогда неизбежно будут маячить странности,
не позволяющие аналитическому уму логически свести концы с концами. С чем мы, собственно,
и столкнулись в нашем случае...

Позволим высказаться автору:

`Я думаю, что есть два типа символов: один, который можно назвать априорным символом,
символом заданным, исходит из абстракций и пытается придать этим абстракциям человеческое
лицо. Прототип этой символики, которая очень близко соприкасается с аллегорией, можно
найти во второй части «Фауста» и в некоторых сказках Гете, например в его известной
«Сказке всех сказок». Другой вид символа, который скорее бессознателен, возникает без
ведома поэта, часто против его желания и почти всегда сверх его понимания: это символ,
который рождается во всех гениальных творениях... Если нет символа, нет произведения
искусства... Произведение, порожденное символом, не может быть НИЧЕМ иным, кроме
аллегории. `
***
А насчёт Дебюсси и попыток вокального воплощения совершенно с Вами согласна.

Satir (17.06.2018 11:32)
musikus писал(а):
Самый неподражаемый Скарпиа - Гобби.
А кто для
Вас самая неподражаемая Тоска?)

Satir (17.06.2018 11:41)
oriani писал(а):
...`крохотную восковую куколку, хранить которую надо
в мягкой овечьей шерсти`...

Тут уж придётся делать трудный выбор. Либо ребёнок материализованно реален, либо
Метерлинк - не символист... )
Я выбираю материализованного ребенка, а не
символиствующего Метерлинка!

Надо полагать, приведенная Вами цитата из той самой книги того самого символиста?)

Satir (17.06.2018 11:50)
Maxilena писал(а):
Я - с Вами! Послушайте еще Раймонди - Дон Жуана. К
тому же у него дьявольское обаяние от природы)))
И я - с Вами!)) Но только теперь,
благодаря этому чудесному сайту, одна из чаш весов немного перевесилась в сторону Дон
Жуана - Захарова!)

oriani (17.06.2018 11:56)
Satir писал(а):
Надо полагать, приведенная Вами цитата из той самой
книги того самого символиста?)
Да, из интервью.

abcz (17.06.2018 11:59)
Satir писал(а):
Я выбираю материализованного ребенка, а не
символиствующего Метерлинка!
да кто ж Вам даст выбирать-то? Тут нет `либо-либо`. Тут
только аллегоризирующий Метерлинк (и впечатлённый аллегориями Дебюсси). А если нет, то и
сказки нет, и смысла нет, и музыка не о том, а просто как бы музыка: красиво, ну и ладно.

Maxilena (17.06.2018 12:00)
oriani писал(а):
Юрий Константинович, тогда придётся возражать самому
Метерлинку, ведь его концепция двоемирия давно хрестоматийна.
Позволим высказаться автору:

Если нет символа, нет произведения искусства... Произведение, порожденное символом, не
может быть НИЧЕМ иным, кроме аллегории. `
***
А насчёт Дебюсси и попыток вокального воплощения совершенно с Вами
согласна.
Блестяще ( И Вы, и Метерлинк))).

А я вот подумала о самом имени героини. Не зря же два замечательных современника
назвали так своих прекрасных дам. Она же - принцесса Грёза.

Порылась и обнаружила, что этот персонаж не совсем фантазия, она упоминается еще
трубадурами и имеет исторических прототипов.

http://www.inp.nsk.su/~mishnev/Princess.htm

Satir (17.06.2018 12:07)
oriani писал(а):
Да, из интервью.
Еще немного о Метерлинке - и я
отправлюсь за ним в библиотеку!))

Satir (17.06.2018 12:21)
abcz писал(а):
да кто ж Вам даст выбирать-то? Тут нет `либо-либо`.
Тут только аллегоризирующий Метерлинк (и впечатлённый аллегориями Дебюсси). А если нет, то
и сказки нет, и смысла нет, и музыка не о том, а просто как бы музыка: красиво, ну и
ладно.
Во-первых, oriani: `Тут уж придётся делать трудный выбор. Либо ребёнок
материализованно реален, либо Метерлинк - символист`
Во-вторых, Вы сами), вопреки самим себе. Сначала утверждаете, что тут невозможен никакой
выбор, никакого `либо-либо`, и тут следом предлагает мне выбирать либо аллегоризирующего
(слово-то какое ужасное! звучит почти как `агонизирующего`) Метерлинка, либо слушать
просто красивую и бессмысленную музыку.
Выбираю последнюю!))

Maxilena (17.06.2018 12:22)
Satir писал(а):
Еще немного о Метерлинке - и я отправлюсь за ним в
библиотеку!))
И это еще одна чУдная особенность нашего форума. Это ж сколько я всего
перечитала ранее читанного и не читанного!

Maxilena (17.06.2018 12:25)
Satir писал(а):
Во-первых, oriani: `Тут уж придётся делать трудный
выбор. Либо ребёнок материализованно реален, либо Метерлинк - символист`
Во-вторых, Вы сами), вопреки самим себе. Сначала утверждаете, что тут невозможен никакой
выбор, никакого `либо-либо`, и тут следом предлагает мне выбирать либо аллегоризирующего
(слово-то какое ужасное! звучит почти как `агонизирующего`) Метерлинка, либо слушать
просто красивую и бессмысленную музыку.
Выбираю последнюю!))
Я тоже выбираю музыку, как всегда в опере.

Но ведь как интересно о Метерлинке! Сижу перечитываю `Синюю птицу`)))

abcz (17.06.2018 12:25)
Satir писал(а):
Сначала утверждаете, что тут невозможен никакой
выбор, никакого `либо-либо`, и тут следом предлагает мне выбирать либо аллегоризирующего
(слово-то какое ужасное! звучит почти как `агонизирующего`) Метерлинка, либо слушать
просто красивую и бессмысленную музыку.
Выбираю последнюю!))
хм. Ладно, без аллегорий: Эта сказка и эта музыка -
аллегоричны. Лишение их аллегорий означает уничтожение их содержания, смысла.
А теперь можно слушать их как какую-нибудь музыку. Красивую.(Ну, то есть, прямолинейно
выражаясь: выбора у Вас нет, потому что, ну какой толк слушать музыку ни о чём, если она
таки о чём. Тогда Вы слушаете не ту музыку, которую писали авторы.)

Satir (17.06.2018 12:50)
Maxilena писал(а):
Сижу перечитываю `Синюю птицу`)))
Ну все, Вы
мою шутливую угрозу отправиться в библиотеку своей `Синей Птицей` превратили в серьезное
намерение! Вот дочитаю `Саламбо` Флобера - и возьму Метерлинка.

Небольшое отступление от темы (я тоже приведу-ка цитату!):
`Знаток музыкального театра Теофиль Готье сразу же вознамерился написать по роману друга
оперное либретто с тем, чтобы музыку сочинил Верди. Этот план не осуществился, однако
другие композиторы написали на сюжет `Саламбо` шесть опер и один балет` (Из `Примечания` к
роману)
Я тут, на сайте, кроме как у Мусоргского, не нашел больше ни одной оперы на сюжет данного
романа. Может, кто-то из здесь присутствующих слушал, или даже у него есть, хоть одна из
остальных пяти опер?

Opus88 (17.06.2018 12:52)
abcz писал(а):
хм. Ладно, без аллегорий: Эта сказка и эта музыка -
аллегоричны. Лишение их аллегорий означает уничтожение их содержания, смысла.
А теперь можно слушать их как какую-нибудь музыку. Красивую.(Ну, то есть, прямолинейно
выражаясь: выбора у Вас нет, потому что, ну какой толк слушать музыку ни о чём, если она
таки о чём. Тогда Вы слушаете не ту музыку, которую писали авторы.)
Даже и безо
всяких выражений очевидно, что постичь всё, что подразумевали авторы не получится.
Вы же используете электронные устройства без глубоких знаний о полупроводниках,
микросхемах и програмном обеспечении.
Так и я просто слушаю Большую фугу Бетховена и внимаю интерпретациям музыкантов. Или
гамелан - там богатая, конечно, мифология, но музыка говорит сама за себя надмирно.

Mikhail_Kollontay (17.06.2018 13:04)
Satir писал(а):
дочитаю `Саламбо` Флобера
Очень странный роман?

abcz (17.06.2018 13:04)
Opus88 писал(а):
Даже и безо всяких выражений очевидно, что постичь
всё, что подразумевали авторы не получится.
Вы же используете электронные устройства без глубоких знаний о полупроводниках,
микросхемах и програмном обеспечении.
Так и я просто слушаю Большую фугу Бетховена и внимаю интерпретациям музыкантов. Или
гамелан - там богатая, конечно, мифология, но музыка говорит сама за себя
надмирно.
Большая фуга - не опера. И гамелан - тоже не опера. Слушать оперу, не зная
содержания, конечно, можно. Получится примерно то же, что смотреть балет с закрытыми
глазами. Почему нет? Музыка хороша тем, что её совсем не обязательно понимать, даже в той
части, в которой понимать можно.
Зато, можно насыщенно обсуждать светодиоды.

Opus88 (17.06.2018 13:18)
abcz писал(а):
...Музыка хороша тем, что её совсем не обязательно
понимать, даже в той части, в которой понимать можно.
Зато, можно насыщенно обсуждать светодиоды.
Эх, такая хорошая фраза/мысль, а Вы
потом зачем-то про светодиоды ввернули...
Светодиоды не нужно обсуждать, их нужно делать. Один (!) человек, японец, трудом от зари
без выходных по сути создал всё, что сейчас вовезде светится. Те кто обсуждали -
утверждали, что это невозможно по десятку разных `сверхумных` причин.

Оперу, балет - не смотрю, конечно, а музыка там иногда всё же весьма.

abcz (17.06.2018 13:22)
Opus88 писал(а):
Светодиоды не нужно обсуждать, их нужно делать. Один
(!) человек, японец, по сути создал всё, что сейчас вовезде светится. Те кто обсуждали -
утверждали, что это невозможно по десятку разных умных причин.
вот-вот

musikus (17.06.2018 15:24)
abcz писал(а):
- Слушать оперу, не зная содержания, конечно, можно.
- Получится примерно то же, что смотреть балет с закрытыми глазами.
- Оперу,
которую трудно слушать, не зная содержания, наверное и слушать не нужно. Смысл оперы - в
музыке, а не в либретто.
- Вы правда считаете, что язык балета настолько информативен, что может заменить
либретто? Балетмейстеру, владеющему таким языком, надо бы сразу нобелевку. Но, увы.
- Что до `смотреть - не смотреть`. Тут относительно оперы ситуация совершенно
определенная: современные постановки `а ля Черняков` определенно только слушать, как мы
тут, на форуме - слушаем да слушаем вообще всё и не страдаем (некоторый % видео чаще всего
лишь укрепляет во мнении, что - только слушать!).
- Что до балета... Если вы (и Вы тоже)организуете себе просмотр постановок, скажем,
Ноймайера (который `поставил`, кажется едва ли не полМалера (о как!), то как же быть...
Например, в `Третьей симфонии` у него время от времени музыки вообще нет (Малер, значит,
не потянул до Ноймайера), а на сцене - что-то вроде массовых гимнастических камланий по
стилистике, я бы сказал, Лени Рифеншталь. Вот это бог велел `смотреть` с закрытыми
глазами. Но не только ведь Ноймайер...

abcz (17.06.2018 20:22)
musikus писал(а):
- Оперу, которую трудно слушать, не зная
содержания, наверное и слушать не нужно. Смысл оперы - в музыке, а не в либретто.

- Вы правда считаете, что язык балета настолько информативен, что может заменить
либретто? Балетмейстеру, владеющему таким языком, надо бы сразу нобелевку. Но, увы.

- Что до `смотреть - не смотреть`. Тут относительно оперы ситуация совершенно
определенная: современные постановки `а ля Черняков` определенно только слушать
смысл
оперы в действии, выраженном словом и музыкой. По определению жанра.

и - опять же - смысл балета в действии, выраженном движением и музыкой. Это два
синтетических жанра, в которых без одной составляющей целого не существует.

это дело личное, да.

musikus (17.06.2018 22:23)
abcz писал(а):
смысл оперы в действии, выраженном словом и музыкой.
По определению жанра.

и - опять же - смысл балета в действии, выраженном движением и музыкой. Это два
синтетических жанра, в которых без одной составляющей целого не существует.
Это
формальная логика. НО я - о реалиях. Когда зритель, слушатель, `голосует ногами`, он ведь
тоже поступает поперек чаяний автора и исполнителя. Но ему не запретишь.

У Ноймайера иногда Малер отдыхает. Балета нет? (Я-то думаю, что нехватает и когда
музыка зачем-то остается, да тем более Малер).

musikus (17.06.2018 22:33)
Satir писал(а):
)))))) - это я столкновении.
Осталось лишь уточнить, у кого `у него`? У Метерлинка или у Дебюссии? Или они суть
рассказывают одну и ту же историю, только один это делает посредством слов, а другой -
звуков.
У Метерлинка, конечно. А музыка - такая вещь... Странное сравнение, но она -
как кошка, которая всегда самодостаточна (при условии, что - Музыка). Если она, в той же
опере, а уж тем паче, в кантате и пр., напрямую зависит от текста - грош ей цена.

Maxilena (17.06.2018 22:42)
musikus писал(а):
Странное сравнение, но она - как кошка, которая
всегда самодостаточна (при условии, что - Музыка).
И ничего не странное. Любая кошка
сродни музыке.

http://kotomatrix.ru/fotos/step2/456080/

abcz (17.06.2018 22:44)
musikus писал(а):
Это формальная логика. НО я - о реалиях. Когда
зритель, слушатель, `голосует ногами`, он ведь тоже поступает поперек чаяний автора и
исполнителя. Но ему не запретишь.

У Ноймайера иногда Малер отдыхает. Балета нет? (Я-то думаю, что нехватает и когда
музыка зачем-то остается, да тем более Малер).
это не логика, просто, определения и
техника. Композитор пишет музыку на текст, передающий некоторое действие. Все его `чисто
музыкальные` примочки направлены на выражение смысла ситуации и определяются ею. Если
элиминировать из оперы драму, остаётся саундтрек, более-менее хорошо сделанный. Тоже хлеб.

Это не балет, это танцевальные композиции на музыку Малера. Другой жанр и (в данном
случае) именно танцевального искусства. В сущности, здесь Малер исполняет функцию
`Калинки` в выступлении Родниной-Зайцева. И столь же ценен.

musikus (18.06.2018 01:55)
abcz писал(а):
Если элиминировать из оперы драму, остаётся саундтрек

Это не балет, это танцевальные композиции на музыку Малера. Другой жанр и (в данном
случае) именно танцевального искусства. В сущности, здесь Малер исполняет функцию
`Калинки` в выступлении Родниной-Зайцева. И столь же ценен.
Из настоящей оперной
драмы нельзя элиминировать драматизм (как, впрочем, и всё остальное), он имманентно
заложен, прежде всего, в самой музыке, и это главное. Возьмите Вагнера. Маазель написал и
играл большую композицию `Кольцо без слов`, для которой, по его словам, взял у Вагнера то,
и только то, что есть в тетралогии. Разумеется, это никак не саундтрек, музыка В. не
сопровождает некое `главное`действие, придавая ему дополнительную красочность, ну -
экспрессию, как в кинематографе, она сама и есть, прежде всего, органическая сущность
музыкальной драмы Вагнера. Даже вокальная составляющая стоит здесь на втором плане, и
именно поэтому музыканты всегда хотели, чтобы звучала сама `чистая` музыка В. Кстати
говоря, А.Н.Серов, внимательно изучавший Вагнера, вообще утверждал (есть его работы на эту
тему), что Вагнер в `Кольце` прежде всего - симфонист, а не оперный композитор.
...А `танцевальные композиции` это, что, уже не балет? Это, что, специальное
определение для наиболее убогих балетных форм? ...Что до Малера в роли `Калинки`, то Вы
были бы формально правы, если не очевидные претензии Ноймайера на `философскую
значительность` его спектаклей. Подавай ему, вишь, не `Калинку`, а Малера. Далеко не
всякий дирижер с мировым именем возьмется интерпретировать Малера. А тут взялись под этот
`саундтрек` делать примитивные гимнастические упражнения (уж тут-то я знаю, что
говорю...).

abcz (18.06.2018 02:39)
musikus писал(а):
Из настоящей оперной драмы нельзя элиминировать
драматизм (как, впрочем, и всё остальное), он имманентно заложен, прежде всего, в самой
музыке, и это главное.

Возьмите Вагнера. Маазель написал и играл большую композицию `Кольцо без слов`, для
которой, по его словам, взял у Вагнера то, и только то, что есть в тетралогии.

А.Н.Серов, внимательно изучавший Вагнера, вообще утверждал (есть его работы на эту тему),
что Вагнер в `Кольце` прежде всего - симфонист, а не оперный композитор.

...А `танцевальные композиции` это, что, уже не балет? Это, что, специальное
определение для наиболее убогих балетных форм?

...Что до Малера в роли `Калинки`, то Вы были бы формально правы, если не очевидные
претензии Ноймайера на `философскую значительность` его спектаклей.
не драматизм, а
драму, пьесу, действие. Нельзя, да, но не потому, что она имманентна опере, а потому что
опера - это слово (действие) и музыка. Слова здесь не леса, которые можно убрать по
окончании строительства (как в программной музыке), а фундаментальные опорные конструкции.
Музыка - как мясо - наращена на кости слова. (Ну, за исключением редких исключений,
конечно.)

Вагнер - как раз упёртый символист-аллегорист, убирать из него текст - сугубое
недомыслие. То же пишут в синопсисе Пеллеаса: `Это поэтическая сцена, которая обычно
пропускается в современных постановках оперы` (IV-2) - о ключевой аллегории всей оперы. До
какой степени нужно не понимать смысла сочинения, чтобы делать так...

Хороший человек - Серов. А то Вагнер так долго дурью маялся, придумывая и продумывая свою
систему лейтмотивов (символов-аллегорий)...

нет. Балет - это музыка, которую пишут намеренно для танца (в некоторых случаях
аранжируют). Когда музыка пишется для других целей, а используется для танца, это
хореографическая композиция. Другой жанр, и другое отношение к музыке.

Ну, танцоры мыслят ногами, в большинстве своём. Что поделаешь?

oriani (18.06.2018 10:09)
abcz писал(а):
в синопсисе Пеллеаса: `Это поэтическая сцена, которая
обычно пропускается в современных постановках оперы` (IV-2) - о ключевой аллегории всей
оперы. До какой степени нужно не понимать смысла сочинения, чтобы делать так...
Тоже
об этом думала. Скорее всего, причина устранения связана с техническими трудностями (стадо
овечек). Но как жаль... сцена действительно ключевая.

abcz (18.06.2018 10:14)
oriani писал(а):
Тоже об этом думала. Скорее всего, причина
устранения связана с техническими трудностями (стадо овечек). Но как жаль... сцена
действительно ключевая.
это же аллегория, можно вывесить плакатики: `овечки`. Но
выкидывать третье(!) исчезновение золотого круга, символ будущего из трёх символизируемых
времён - это более чем абсурд.

oriani (18.06.2018 10:27)
abcz писал(а):
это же аллегория, можно вывесить плакатики: `овечки`.
Но выкидывать третье(!) исчезновение золотого круга, символ будущего из трёх
символизируемых времён - это более чем абсурд.
Да я согласна... Там и сами овечки с
их блеянием/умолканием не менее значимы, и диалог мальчика с пастухом. Да и вообще, у М.
нет не только проходных эпизодов, но и слов... и даже пауз. )

Mikhail_Kollontay (18.06.2018 11:52)
oriani писал(а):
Тоже об этом думала. Скорее всего, причина
устранения связана с техническими трудностями (стадо овечек). Но как жаль... сцена
действительно ключевая.
Куда как просто - выпустить стадо жертвенных Иисусов Христов.

oriani (18.06.2018 12:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Куда как просто - выпустить стадо
жертвенных Иисусов Христов.
Вот...

musikus (18.06.2018 12:53)
Satir писал(а):
А кто для Вас самая неподражаемая Тоска?)
Не
знаю, право. По привычке обычно возвращаюсь к записи с Каллас, Гобби, ди Стефано и де
Сабата. Хотя, возможно, другие и не хуже. А в этой записи меня устривают все. Несмотря на
то, что были Ф.Корелли, Дж. Раймонди, Р.Тебальди и др.

musikus (18.06.2018 18:31)
abcz писал(а):
- Слова здесь не леса, которые можно убрать по
окончании строительства (как в программной музыке), а фундаментальные опорные конструкции.
Музыка - как мясо - наращена на кости слова.

- Вагнер - как раз упёртый символист-аллегорист, убирать из него текст - сугубое
недомыслие.

Хороший человек - Серов. А то Вагнер так долго дурью маялся, придумывая и продумывая свою
систему лейтмотивов (символов-аллегорий)...

нет. Балет - это музыка, которую пишут намеренно для танца (в некоторых случаях
аранжируют). Когда музыка пишется для других целей, а используется для танца, это
хореографическая композиция.
- Как-то много путаного. Надо говорить не о словах, а о
смыслах. В обсуждаемом контексте программная музыка ничем не отличается от оперы. Разве
программа, скажем, `Ученика чародея` не является у Дюка тоже `опорной конструкцией`
сочинения? Музыка его скерцо тоже ведь `наращена как мясо на кости слова` (образно
сказано...), хотя сами слова (смыслы)здесь только подразумеваются. Строительные леса таки
убраны.
- Однако медицинский факт существования музыки Вагнера `без слов` существует, и с
этим ничего не поделаешь. Более того - я убежден, что абсолютное большинство слушателей В.
пришедших в оперу или поставивших диск, делают это не для того, чтобы следить за
драматическими сюжетными перипетиями(в которых, по сути, нет абсолютно ничего интересного.
Мифология В., его символы и пр. - это другое, оставим сие философам, которые размышляют об
этом не в оперном зале). Они хотят слышать музыку В., и прежде всего то, что он поручил
оркестру (конечно, я говорю о продвинутом слушателе, который вообще разумеет - что такое
Вагнер). Вот и А.Н.Серов, которому Вы так снисходительно щелкаете по носу, из таких вот
`слушателей`, и был, думаю, не глупее нас с Вами.

- Насчет балета - очень спорно. Какая разница? - специально под танец написана музыка
или откуда-то взята? Сейчас это тем более так. Балетмейстеры берут какие угодно фонограммы
и под них надумывают `тему`, смысл, а под них - пластику. И скажите после этого Борису
Эйфману, что его `Чайковский` - не балет а `просто композиция`, я послушаю - что он Вам
ответит.

LAKE (18.06.2018 20:25)
abcz писал(а):
...опера... Слова здесь не леса, которые можно убрать
по окончании строительства (как в программной музыке), а фундаментальные опорные
конструкции. Музыка - как мясо - наращена на кости слова.
....
На музыкальную последовательность гениальной оперы можно нанизать кучу текстов,
скроенных в либретто с совершенно отличным от исходного сюжетом. Можно оставить слова и
создать совершенно иной по отношению к традиционному видеоряд, отправив оргинальный сюжет
в иное время. Это последнее делается, и `Тангейзер` с `Мадам Баттерфляй`(кажется) тому
примеры, да и не только. С текстами надо работать побольше, чем с фабулой, а потому, пока,
`гениальные`:))) режиссиоры-новаторы пока не делают этого, хотя... кто знает?:)
А вот музыки равнозначной исходнику не понасочиняешь, товарищ. Музыка не мясо в опере.
Музыка - душа оперы. А слова эти Ваши и есть мясо на костях.

Twist7 (18.06.2018 20:53)
LAKE писал(а):
На музыкальную последовательность гениальной оперы
можно нанизать кучу текстов, скроенных в либретто с совершенно отличным от исходного
сюжетом. Можно оставить слова и создать совершенно иной по отношению к традиционному
видеоряд, отправив оргинальный сюжет в иное время. Это последнее делается, и `Тангейзер` с
`Мадам Баттерфляй`(кажется) тому примеры, да и не только. С текстами надо работать
побольше, чем с фабулой, а потому, пока, `гениальные`:))) режиссиоры-новаторы пока не
делают этого, хотя... кто знает?:)
А вот музыки равнозначной исходнику не понасочиняешь, товарищ. Музыка не мясо в опере.
Музыка - душа оперы. А слова эти Ваши и есть мясо на костях.
В тетралогии Вагнера
слова - это главное. ИМХО

LAKE (18.06.2018 21:21)
Twist7 писал(а):
В тетралогии Вагнера слова - это главное. ИМХО

http://libretto-oper.ru/wagner/rheingold
http://libretto-oper.ru/wagner/walkure
http://libretto-oper.ru/wagner/siegfried
http://libretto-oper.ru/wagner/gotterdammerung

Попробуйте насладиться смыслами и художественными достоинствами этих текстов без музыки,
вне эпической сценической атмосферы.

Фабула в тетралогии имеет, конечно, весомое знание, но эта оперная программная `симфония`
обладает такой особенностью исключительно благодаря большой продолжительности во времени,
что позволяет автору опевать сюжетные нюансы, сокращая сюжетные условности в угоду их
подробностям. `Обычные` оперы этого вовсе лишены. Сюжетная линия,.. в них, как правило,
условна, логическая взаимосвязь сцен пренебрежимо мала. Поддерживается только именно
фабульная последовательность, а логика смысла в основном подчинена требованиям музыкальной
формы. Иначе - каша.

Twist7 (18.06.2018 21:37)
LAKE писал(а):
http://libretto-oper.ru/wagner/rheingold
http://libretto-oper.ru/wagner/walkure
http://libretto-oper.ru/wagner/siegfried
http://libretto-oper.ru/wagner/gotterdammerung

Попробуйте насладиться смыслами и художественными достоинствами этих текстов без музыки,
вне эпической сценической атмосферы.

Фабула в тетралогии имеет, конечно, весомое знание, но эта оперная программная `симфония`
обладает такой особенностью исключительно благодаря большой продолжительности во времени,
что позволяет автору опевать сюжетные нюансы, сокращая сюжетные условности в угоду их
подробностям. `Обычные` оперы этого вовсе лишены. Сюжетная линия,.. в них, как правило,
условна, логическая взаимосвязь сцен пренебрежимо мала. Поддерживается только именно
фабульная последовательность, а логика смысла в основном подчинена требованиям музыкальной
формы. Иначе - каша.
А в ` Валькирии` - слова- это вообще самое главное, особенно
второе и третье действие. Прочтите внимательно текст и подумайте, пофилософствуйте...)

LAKE (18.06.2018 22:43)
Twist7 писал(а):
А в ` Валькирии` - слова- это вообще самое главное,
особенно второе и третье действие. Прочтите внимательно текст и подумайте,
пофилософствуйте...)
Ой, второе действие - маловразумительные `юридические` дискуссии
с последующей отсебятиной в части исполнения судебных решений приставами:))

Уй, третье действие:
- Папа я больше не буду!
- Ты мне не дочь!
- Ну, тогда дай хоть сосну!
- Ладно сосни!...

Музыка спасает этот бред.

LAKE (18.06.2018 23:02)
И слова ...
https://www.youtube.com/watch?v=zyC4c0WC_JU

Но такая взаимодостойность бывает редко, и это свойственно в основном русской опере 19в.

musikus (18.06.2018 23:07)
Twist7 писал(а):
А в ` Валькирии` - слова- это вообще самое главное,
особенно второе и третье действие. Прочтите внимательно текст и подумайте,
пофилософствуйте...)
Некоторое время назад Вы говорили, что слово - главное вообще в
`Кольце`, теперь - в `Валькирии`... Ну да ладно. А `Валькирия` начинается, если помните,
потрясающим вступлением, картиной бури, предваряющей огромную сцену Зигмунда и Зиглинды. И
что бы они там З.и З. ни произносили в этой сцене - от отчужденного диалога до,
фактически, любовного дуэта, главную роль играет уже прозвучавшая музыка вступления,
фактически - музыка судьбы. Не слова, а музыка. Она определяет эмоциональную окраску всей
этой части `Кольца`. Музыка, а не слова, которые произносят герои. Что до самого текста,
то у моего товарища сохранилось дореволюционное издание оригинальных Вагнеровских либретто
`Кольца`, правда в русском переводе. Изрядный том. Что сказать... Если исходить из того,
что в `Кольце` главное - слова, то, значит, Вагнер - будучи одним из величайших
музыкальных гениев в истории - был еще более великим поэтом. Но... Но что-то о великом
поэте В. мало известно. Тексты `Кольца`, на самом деле, художественно очень скромны. Вы
советуете почитать их и `пофилософствовать`... Стоит ли?

weina (18.06.2018 23:30)
musikus писал(а):
В обсуждаемом контексте программная музыка ничем не
отличается от оперы... Строительные леса таки убраны.

- Однако медицинский факт существования музыки Вагнера `без слов`
существует...
Я не знаю, какой контекст Вы имеете в виду. Но и в программной музыке
композитор далеко не всегда `убирает строительные леса`, к примеру: `Манфред` Чайковского
или `Домашняя симфония` Штрауса. Не убирает - значит, считает важным их оставить, и это
только обогащает восприятие.

Прекрасно, что Маазель сделал такую композицию, я бы ее с удовольствием послушала. Хотя
он в этом далеко не оригинален. Сюиты из опер играют довольно часто, взять хотя бы `Китеж`
или `Младу` НАРК. А некоторые композиторы и сами писали сюиты по своим операм - Берг,
Воан-Уильямс...
И то, что у Вагнера великолепный оркестр, тоже не подлежит никакому сомнению. Петр Ильич
вообще считал, что Вагнер должен был писать симфонии, а не оперы. Но выражать себя в
симфониях Вагнер почему-то не захотел. Он не был `симфонистом` - в соответствии с Вашим же
толкованием, которое Вы совсем недавно
давали в какой-то другой ветке. Его грандиозные симфонические картины были вдохновлены
грандиозными мифологическими образами, и от этого никуда не денешься.

Оперы Вагнера, по моему глубочайшему убеждению, нужно слушать именно как оперы, то есть
`со словами`. Если слушать вагнеровскую оперу полностью `без слов`, не понимая что к чему,
можно заснуть уже через полчаса.

Взаимодействие музыки и слова - и в опере, и в оратории, и в вокальной миниатюре - это
особая красота, она дарит особое наслаждение, и по возможности не надо себя этого лишать.

Mikhail_Kollontay (18.06.2018 23:36)
weina писал(а):
Я не знаю, какой контекст Вы имеете в виду. Но и в
программной музыке композитор далеко не всегда `убирает строительные леса`, к примеру:
`Манфред` Чайковского или `Домашняя симфония` Штрауса. Не убирает - значит, считает важным
их оставить, и это только обогащает восприятие.

Прекрасно, что Маазель сделал такую композицию, я бы ее с удовольствием послушала. Хотя
он в этом далеко не оригинален. Сюиты из опер играют довольно часто, взять хотя бы `Китеж`
или `Младу` НАРК. А некоторые композиторы и сами писали сюиты по своим операм - Берг,
Воан-Уильямс...
И то, что у Вагнера великолепный оркестр, тоже не подлежит никакому сомнению. Петр Ильич
вообще считал, что Вагнер должен был писать симфонии, а не оперы. Но выражать себя в
симфониях Вагнер почему-то не захотел. Он не был `симфонистом` - в соответствии с Вашим же
толкованием, которое Вы совсем недавно
давали в какой-то другой ветке. Его грандиозные симфонические картины были вдохновлены
грандиозными мифологическими образами, и от этого никуда не денешься.

Оперы Вагнера, по моему глубочайшему убеждению, нужно слушать именно как оперы, то есть
`со словами`. Если слушать вагнеровскую оперу полностью `без слов`, не понимая что к чему,
можно заснуть уже через полчаса.

Взаимодействие музыки и слова - и в опере, и в оратории, и в вокальной миниатюре - это
особая красота, она дарит особое наслаждение, и по возможности не надо себя этого
лишать.
Только надо учитывать возможность сознательной авторской дезинформации. Я,
например, не так уж редко называю сочинения рандомно, а потом плиз, судите, рядите. И
охотно поддерживаю разговор, внутренне хохоча над. Правда, эта скрытность развивается с
возрастом.

Twist7 (18.06.2018 23:37)
LAKE писал(а):
Ой, второе действие - маловразумительные `юридические`
дискуссии с последующей отсебятиной в части исполнения судебных решений приставами:))

Уй, третье действие:
- Папа я больше не буду!
- Ты мне не дочь!
- Ну, тогда дай хоть сосну!
- Ладно сосни!...

Музыка спасает этот бред.
Я тоже иногда бываю такой `очень критичной` когда бывает
лень анализировать...)))

abcz (18.06.2018 23:46)
musikus писал(а):
- Как-то много путаного. Надо говорить не о словах,
а о смыслах.

- Однако медицинский факт существования музыки Вагнера `без слов` существует

Мифология В., его символы и пр. - это другое, оставим сие философам, которые размышляют
об этом не в оперном зале).

Вот и А.Н.Серов, которому Вы так снисходительно щелкаете по носу, из таких вот
`слушателей`, и был, думаю, не глупее нас с Вами.

- Насчет балета - очень спорно. Какая разница? - специально под танец написана музыка или
откуда-то взята? Сейчас это тем более так.

Балетмейстеры берут какие угодно фонограммы и под них надумывают `тему`, смысл, а под них
- пластику. И скажите после этого Борису Эйфману, что его `Чайковский` - не балет а
`просто композиция`, я послушаю - что он Вам ответит.
в опере носитель смысла -
пропетое слово.

медицинский, да

если человек, пишущий оперу делает так, что его символы (слова) пронизывают всю
музыкальную ткань оперы как ром - бабу, нужно ли стараться убедить (меня, например), что
возможно этот ром отжать, а затем оставшееся употребить?
Вы полагаете - да, я полагаю - нет; ну и лешой с нами.

умный, да. Тоже предпочитал баб без рома.

прямое противоречие с Вашим первым утверждением (о Дюка). Только, в отличие от простой
программной музыки, балет (сюжетный) ещё и чётко структурирован в соответствии с действием
и идеологией подразумеваемой драмы (и - да - здесь `действие` ближе к `лесам` - танцоров
можно выпнуть; другое дело, что тогда балет перестанет быть балетом).

ещё раз. Хореографическая композиция просто сопровождается музыкой более-менее подходящей
к концепции балетмейстера. Это как `Муз. иллюстрации к повести Пушкина`. Только `повестью
Пушкина здесь является музыка.
Танцевальные иллюстрации музыки не есть балет как музыкально-драматический жанр. Что бы
там ни отвечал Эйфман.
Просто по факту творения.

oriani (18.06.2018 23:50)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Только надо учитывать возможность
сознательной авторской дезинформации. Я, например, не так уж редко называю сочинения
рандомно, а потом плиз, судите, рядите. И охотно поддерживаю разговор, внутренне хохоча
над.
Честно говоря, не совсем понятно - зачем. Кроме того, с программным
произведением такое не прокатит... тем более - с оперой.

Satir (19.06.2018 00:20)
Вот так дебаты так дебаты!!!
Товарищи! Предлагаю следующее:
Те, кто предпочитают слова музыке - пусть читают книги.
Те, кто предпочитают музыку словам - пусть слушают симфонии.
Ну а те, которые любят и то и другое - пусть наслаждаются оперой.

Mikhail_Kollontay (19.06.2018 00:24)
oriani писал(а):
Честно говоря, не совсем понятно - зачем. Кроме
того, с программным произведением такое не прокатит... тем более - с оперой.
Любая
конкретизация может сделать, в конце концов, из автора идиота, потому что даже в
литературе есть много измерений, в том числе такие, о которых и сам писатель не
догадывается. Конкретные определния и названия - надевание мешка на голову читающего, увы.
Что уж говорить о музыке. А вовсе не называть тоже невозможно, неудобно пользоваться таким
материалом. Поэтому.

LAKE (19.06.2018 00:29)
Twist7 писал(а):
Я тоже иногда бываю такой `очень критичной` когда
бывает лень анализировать...)))
Анализировать мне не лень. При условии, что есть что
анализировать.

oriani (19.06.2018 01:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Любая конкретизация может сделать, в
конце концов, из автора идиота, потому что даже в литературе есть много измерений, в том
числе такие, о которых и сам писатель не догадывается. Конкретные определния и названия -
надевание мешка на голову читающего, увы. Что уж говорить о музыке. А вовсе не называть
тоже невозможно, неудобно пользоваться таким материалом. Поэтому.
Так с этим никто и
не спорит. Меня удивило выражение `сознательная авторская дезинформация`.
При смысловой многомерности и дезинформировать-то трудно... самые многоразличные
толкования ею оправданы. )

LAKE (19.06.2018 07:47)
weina писал(а):
....

Оперы Вагнера, по моему глубочайшему убеждению, нужно слушать именно как оперы, то есть
`со словами`. Если слушать вагнеровскую оперу полностью `без слов`, не понимая что к чему,
можно заснуть уже через полчаса.

Взаимодействие музыки и слова - и в опере, и в оратории, и в вокальной миниатюре - это
особая красота, она дарит особое наслаждение, и по возможности не надо себя этого лишать.
....
Никто и не говорит обратного. Оперы без слов не бывает, т.к. опера `по
определению` - спектакль, в котором тексты поют:). НО! Чтобы что-то петь нужна музыка, а
слова, тексты, сюжеты под неё можно (в принципе!) составить без особых затруднений самые
разные, без ущерба для ценности музыки как таковой, при условии, что опера была создана на
тексты не, скажем, пушкинского уровня.
Музыку же, равноценную вагнеровской исходной, написать невозможно. Вы же, предложив
убрать слова вовсе, ужаснулись полученному результату Вашего же мысленного эксперимента, а
затем, естественно, пришли к неверной интерпретации смысла сказанного Музикусом. Он вовсе
не предлагал лишать себя указанной Вами возможности:).

Twist7 (19.06.2018 10:29)
musikus писал(а):
...Вы советуете почитать их и
`пофилософствовать`... Стоит ли?
КАЖДЫЙ свою судьбу строит САМ.
Можно постоянно ехидничать, критиковать,ерничать, и т.д. и т.п. ( гордыня бывает и
скрытой тоже... Этот Змей-горыныч об очень многих головах...)) Вот Иванушка-дурачок убил
его - и стал Иваном-царевичем...
А можно анализировать,пофилософствовать и т.д. и т.п. ...,попытаться понять, ДОПУСТИТЬ,
что ещё далеко не всё знаешь и т.д. и т.п. ( как говорится в Евангелии:` стучите - да
отверзнется` )
А насчёт тетралогии ( пока Вы не убьёте своего личного Змея-горыныча) Вам бесполезно
что-то говорить, Вы не поймёте и уйдёте и дальше в отрицание и очень навредите себе; у Вас
нет проводников, т.е. они у Вас в зачаточном состоянии, гордыня не позволяет Вам развить
их.
Я Вас очень прошу не обижаться. Возможно этот пост мне нужно было отправить Вам в личку.
Я никоим образом не хотела Вас обидеть, просто( воможно мне только показалось), что Вы
всё-таки стучитесь, и это моя очередная попытка помочь Вам чтоб ` отверзлость`.
Я очень уважаю Вас и Ваши ПРОШЛЫЕ достижения. Но ведь жизнь ещё не кончилась. Лестница
Якова ( символ эволюции ИМХО) бесконечна.

Twist7 (19.06.2018 10:43)
LAKE писал(а):
Анализировать мне не лень. При условии, что есть что
анализировать.
Если это Вас на что-то натолкнёт: либретто Вагнер писал САМ, никому не
доверил. Где-то я читала, что он очень ` высоко взбирался...`
Сведите воедино всю тетралогию, и попытайтесь понять, почему автор не разрешал ставить
отдельно какую-либо оперу, а настаивал на постановке Всей тетралогии...
В общем,` стучите - да отверзнется`...)

musikus (19.06.2018 11:52)
Twist7 писал(а):
КАЖДЫЙ свою судьбу строит САМ.
Можно постоянно ехидничать, критиковать,ерничать, и т.д. и т.п. ( гордыня бывает и
скрытой тоже... Этот Змей-горыныч об очень многих головах...)) Вот Иванушка-дурачок убил
его - и стал Иваном-царевичем...
А можно анализировать,пофилософствовать и т.д. и т.п. ...,попытаться понять, ДОПУСТИТЬ,
что ещё далеко не всё знаешь и т.д. и т.п. ( как говорится в Евангелии:` стучите - да
отверзнется` )
А насчёт тетралогии ( пока Вы не убьёте своего личного Змея-горыныча) Вам бесполезно
что-то говорить, Вы не поймёте и уйдёте и дальше в отрицание и очень навредите себе; у Вас
нет проводников, т.е. они у Вас в зачаточном состоянии, гордыня не позволяет Вам развить
их.
Я Вас очень прошу не обижаться. Возможно этот пост мне нужно было отправить Вам в личку.
Я никоим образом не хотела Вас обидеть, просто( воможно мне только показалось), что Вы
всё-таки стучитесь, и это моя очередная попытка помочь Вам чтоб ` отверзлость`.
Я очень уважаю Вас и Ваши ПРОШЛЫЕ достижения. Но ведь жизнь ещё не кончилась. Лестница
Якова ( символ эволюции ИМХО) бесконечна.
Это называется отповедь. Вы взялись сделать
то, что другим очень хотелось бы сделать, но...

Отвечать по пунктам нет смысла - нет у меня ни реальных жизненных ресурсов, а главное
- ни малейшего желания, вдруг начать учиться у Вас уму-разуму и этике приятного
поведения. Как Вы философично выразились, `КАЖДЫЙ свою судьбу строит САМ`. Ну, допустим,
допустим. Я что-то вот такое выстроил, САМ, мне привычно в этом, и перестраиваться я ни в
коем разе не собираюсь. Более того - это означало бы предать самого себя. Каков есть,
таков и есть. Уж не хотите ли Вы, чтобы я покаялся? Ради чего?!

oriani (19.06.2018 12:49)
Извечный вопрос - что важнее, рационализировать мифологическое сознание или
мифологизировать рациональное... да... )

abcz (19.06.2018 14:04)
oriani писал(а):
Извечный вопрос - что важнее, рационализировать
мифологическое сознание или мифологизировать рациональное... да... )
строго говоря,
миф - исторически первый опыт рационализации мира. Существующий, впрочем (для основной
массы человечества), до сих пор.

Opus88 (19.06.2018 14:24)
oriani писал(а):
Извечный вопрос - что важнее, рационализировать
мифологическое сознание или мифологизировать рациональное... да... )
Ах, рафинад ли в
шоколаде иль шоколад да в рафинаде? )
Резолюция интерпретации - в пропорции ингредиентов! ))

Twist7 (19.06.2018 14:28)
musikus писал(а):
Это называется отповедь. Вы взялись сделать то, что
другим очень хотелось бы сделать, но...

Отвечать по пунктам нет смысла - нет у меня ни реальных жизненных ресурсов, а главное
- ни малейшего желания, вдруг начать учиться у Вас уму-разуму и этике приятного
поведения. Как Вы философично выразились, `КАЖДЫЙ свою судьбу строит САМ`. Ну, допустим,
допустим. Я что-то вот такое выстроил, САМ, мне привычно в этом, и перестраиваться я ни в
коем разе не собираюсь. Более того - это означало бы предать самого себя. Каков есть,
таков и есть. Уж не хотите ли Вы, чтобы я покаялся? Ради чего?!
Когда Вы только
поймёте,
что Вы - это Душа, и она (Ваша Душа) вечна.
А тело - это храм для Вашей Души
т.е. - ска фан др...),
который Вы (Ваша Душа) меняете раз в три тысячи лет(приблизительно, т.к.цикл в силу
некоторых обстоятельств может быть изменён).
Видит Бог, я совсем не пыталась Вас обидеть, но Ваш Змей-горыныч не позволяет Вам понять
меня...(

Satir (19.06.2018 15:20)
Товарищи! Оставим все споры, пока не разругались, и пойдемте все слушать `Пеллеаса и
Мелизанду`! :)

musikus (19.06.2018 15:55)
Twist7 писал(а):
Когда Вы только поймёте,
что Вы - это Душа, и она (Ваша Душа) вечна.
А тело - это храм для Вашей Души
т.е. - ска фан др...),
который Вы (Ваша Душа) меняете раз в три тысячи лет(приблизительно, т.к.цикл в силу
некоторых обстоятельств может быть изменён).
Видит Бог, я совсем не пыталась Вас обидеть, но Ваш Змей-горыныч не позволяет Вам понять
меня...(
Нет, пардон, в таком экзальтированном тоне мы с Вами обсуждать ничего не
будем. Душа, Храм, Тысячи лет, Бог, Змей Горыныч. Оставьте это себе. А обидеть Вы меня не
можете. Вот если бы всё, что говорите, я мог принять всерьез, тогда конечно, а так...

Twist7 (19.06.2018 18:05)
musikus писал(а):
Нет, пардон...мы с Вами обсуждать ничего не
будем...
о.к.

Maxilena (19.06.2018 20:41)
musikus писал(а):
Это называется отповедь. Вы взялись сделать то, что
другим очень хотелось бы сделать, но...

Более того - это означало бы предать самого себя. Каков есть, таков и есть. Уж не
хотите ли Вы, чтобы я покаялся? Ради чего?!
Угу. Теперь мне точно хочется утопиться.
От раскаяния(((((

Просто хотелось, чтоб идеал был идеальным. Ну, как экономика - экономной. Это моя большая
беда.

LAKE (19.06.2018 21:05)
Twist7 писал(а):
Если это Вас на что-то натолкнёт: либретто Вагнер
писал САМ, никому не доверил. Где-то я читала, что он очень ` высоко взбирался...`
Сведите воедино всю тетралогию, и попытайтесь понять, почему автор не разрешал ставить
отдельно какую-либо оперу, а настаивал на постановке Всей тетралогии...
В общем,` стучите - да отверзнется`...)
Судя по тому, что им написано словами, он
может и взбирался, да не взобрался. Никакой особой ценности литоснова опер не имеет.
Тетралогия, конечно, очень хороша музыкально, многое под настроение можно послушать долго,
но торчать более десяти часов `под Вагнером`, то есть сделать то, чего требует автор -
глупости. Вообще-то оперы должны были исполнять подряд четыре вечера, что тоже
утомительно. Да и не откровения там у него божественные, чтобы проявлять образцы
усидчивости. Как старый препод могу заверить, что академический час (45мин) имеет не
случайную продолжительность. Человеческий организм физиологически требует перерыва по
истечение этого времени, а иначе он практически перестает внимать происходящему.

Пока Вы человек, то будет так с Вами, как правило, исключая экстремальные ситуации. Будет
так ... сколько не перевоплощайтесь:)
Когда настанет Ваш час, то попросите там, чтобы на другую планету... иным существом...
это не трудно:))

А, что касаемо его философий и поэзии, то. как известно его социально-философская позиция
была весьма экзотической, как поэт ... ?!... так себе. Вагнер великий композитор, то есть
он - великий сочинитель музыки. Остальное - сопутствующие явления.

Twist7 (19.06.2018 21:11)
LAKE писал(а):
Судя по тому, что им написано словами, он может и
взбирался, да не взобрался. Никакой особой ценности литоснова опер не имеет. Тетралогия,
конечно, очень хороша музыкально, многое под настроение можно послушать долго, но торчать
более десяти часов `под Вагнером`, то есть сделать то, чего требует автор - глупости.
Вообще-то оперы должны были исполнять подряд четыре вечера, что тоже утомительно. Да и не
откровения том у него божественные, чтобы проявлять образцы усидчивости. Как старый препод
могу заверить, что академический час (45мин) имеет не случайную продолжительность.
Человеческий организм физиологически требует перерыва по истечение этого времени, а иначе
он практически перестает внимать происходящему.

Пока Вы человек, то будет так с Вами, как правило, исключая экстремальные ситуации. Будет
так ... сколько не перевоплощайтесь:)
Когда настанет Ваш час, то попросите там, чтобы на другую планету... иным существом...
это не трудно:))
...

LAKE (19.06.2018 21:19)
Twist7 писал(а):
...
:)

Twist7 (19.06.2018 21:34)
LAKE писал(а):
Судя по тому, что им написано словами, он может и
взбирался, да не взобрался. Никакой особой ценности литоснова опер не имеет. Тетралогия,
конечно, очень хороша музыкально, многое под настроение можно послушать долго, но торчать
более десяти часов `под Вагнером`, то есть сделать то, чего требует автор - глупости.
Вообще-то оперы должны были исполнять подряд четыре вечера, что тоже утомительно. Да и не
откровения там у него божественные, чтобы проявлять образцы усидчивости. Как старый препод
могу заверить, что академический час (45мин) имеет не случайную продолжительность.
Человеческий организм физиологически требует перерыва по истечение этого времени, а иначе
он практически перестает внимать происходящему.

Пока Вы человек, то будет так с Вами, как правило, исключая экстремальные ситуации. Будет
так ... сколько не перевоплощайтесь:)
Когда настанет Ваш час, то попросите там, чтобы на другую планету... иным существом...
это не трудно:))

А, что касаемо его философий и поэзии, то. как известно его социально-философская позиция
была весьма экзотической, как поэт ... ?!... так себе. Вагнер великий композитор, то есть
он - великий сочинитель музыки. Остальное - сопутствующие явления.
если б вы написали
что это ваше личное мнение - то это было б правильно...)
и потом, я как-то писала, что под ником lake пишут несколько человек, таки один из вас -
очень умный и последние 2 месяца он почему-то не общается... уехал в командировку или ушел
на пенсию???



 
     
Наши контакты