Скачать ноты

В основе музыкального произведения - и стихотворения Лермонтова - лежит грузинская легенда: «Когда еще царила в Грузии великая царица Тамара, у нее была развратная, беспутная сестра (Дарья)…...Читать дальше
В основе музыкального произведения - и стихотворения Лермонтова - лежит грузинская легенда: «Когда еще царила в Грузии великая царица Тамара, у нее была развратная, беспутная сестра (Дарья)… Наконец, боясь срама, заперла ее Тамара в Дарьяльскую башню. Кто бы ни проходил по ущелью, все тут стали зазываться негодницей в крепость, а потом этих несчастных убивали, и поныне их души носятся вереницей по ущелью Дарьяла, а когда воет ветер в Девдоракском ущелье, - это стонут и плачут о своих грехах замученные бедняки Кавказа».
На самом деле в Грузии не было царевны Дарьи. По-видимому, это имя возникло в легенде от названия ущелья - Дарьял. Возможно, в легенде использовалось имя грузинской царицы XVII века Дареджан. Вполне возможно, что народная молва, сначала назвав героиню легенды именем Дарья, потом заменила на Тамару, про которую существует множество народных сказаний.

Лермонтов, отправленный на Кавказ, наверняка слышал эту легенду и написал на ее основе поэтическую балладу о царице Тамаре:

В глубокой теснине Дарьяла,
Где роется Терек во мгле,
Старинная башня стояла,
Чернея на черной скале.

В той башне высокой и тесной
Царица Тамара жила:
Прекрасна, как ангел небесный,
Как демон, коварна и зла.

И там сквозь туман полуночи
Блистал огонек золотой,
Кидался он путнику в очи,
Манил он на отдых ночной.

И слышался голос Тамары:
Он весь был желанье и страсть,
В нем были всесильные чары,
Была непонятная власть.

На голос невидимой пери
Шел воин, купец и пастух;
Пред ним отворялися двери,
Встречал его мрачный евнух.

На мягкой пуховой постели,
В парчу и жемчуг убрана,
Ждала она гостя. Шипели
Пред нею два кубка вина.

Сплетались горячие руки,
Уста приникали к устам,
И страстные, дикие звуки
Всю ночь раздавалися там, -

Как будто в ту башню пустую
Сто юношей пылких и жен
Сошлися на свадьбу ночную,
На тризну больших похорон.

Но только что утра сиянье
Кидало свой луч по горам,
Мгновенно и мрак и молчанье
Опять воцарялися там.

Лишь Терек в теснине Дарьяла,
Гремя, нарушал тишину:
Волна на волну набегала,
Волна нагоняла волну.

И с плачем безгласное тело
Спешили они унести...
В окне тогда что-то белело,
Звучало оттуда: «Прости!»

И было так нежно прощанье,
Так сладко тот голос звучал,
Как будто восторги свиданья
И ласки любви обещал...

http://www.belcanto.ru/balakirev_tamara.html

Х Свернуть

1998, Manchester (Chandos Records)
      (698)  


DeLaMer (09.02.2016 21:54)
И ни одного комментария!
Ну это же божественно!
Какая там Шахерезада, какой там Алеко - вот здесь, в этой музыке этого композитора ВСЁ!
Ни одной лишней ноты, ни одна секунда не скучна, инструментовка рафинирована до
умопомрачения, форма кристаллизуется как совершенный архитектурный рассчёт!
Идеально.

steinberg (09.02.2016 22:37)
...на 4:57 пронесся мотивчик, из Саламбо и Исуса Навина. Что он тут делает никто не знает?
Насколько мне известно Мусоргский подслушал его на каком-то еврейском празднике.

ditlinda (09.02.2016 23:02)
Тут проносятся `мотивчики` и из будущих `балакиревских` симфоний. Прекрасная музыка
композитора Балакирева.

DeLaMer (09.02.2016 23:29)
steinberg писал(а):
...на 4:57 пронесся мотивчик, из Саламбо и Исуса
Навина. Что он тут делает никто не знает? Насколько мне известно Мусоргский подслушал его
на каком-то еврейском празднике.
Где Вы услышали тот же мотив? Секвенции фагота и
близко не встречаются у Мусоргского, немного похожа гармоническая основа, у Балакирева
выраженная пиццикато струнных, у М. - громогласным тутти.
И тут также не проносятся мотивы балакиревских симфоний (тоже шедевральных), т.к. там он
не касается настолько глубоко восточной тематики.

Mikhail_Kollontay (09.02.2016 23:36)
DeLaMer писал(а):
мотивы балакиревских симфоний
Там, если не
ошибаюсь, где-то в партитуре есть курьез - автор написал тромбону несуществующую (тогда)
ноту Си контроктавы.

steinberg (09.02.2016 23:48)
DeLaMer писал(а):
Где Вы услышали тот же мотив? Секвенции фагота и
близко не встречаются у Мусоргского, немного похожа гармоническая основа, у Балакирева
выраженная пиццикато струнных, у М. - громогласным тутти.
И тут также не проносятся мотивы балакиревских симфоний (тоже шедевральных), т.к. там он
не касается настолько глубоко восточной тематики.
Да неужели не слышно? Последние 9
нот. Но у Б они в пунктире ну и в другом метре, не видя нот точнее не могу.

steinberg (09.02.2016 23:54)
DeLaMer писал(а):
Где Вы услышали тот же мотив? Секвенции фагота и
близко не встречаются у Мусоргского, немного похожа гармоническая основа, у Балакирева
выраженная пиццикато струнных, у М. - громогласным тутти.
Если Вы о том куске: у Б
там нет пиццикато там арко, звучит вполне ясно. Тутти у М. в начале ИН, а в Саламбо не
помню. Кстати ИН у Мусоргского в партитуре, вроде только в клавире?

DeLaMer (10.02.2016 00:09)
steinberg писал(а):
Да неужели не слышно? Последние 9 нот. Но у Б они
в пунктире ну и в другом метре, не видя нот точнее не могу.
Да, понял (думал, чуть
раньше). Действительно, некоторое сходство есть, но только с разным выводом: У М вниз
пулеметной очередью, а у Б вверх к разрешению меланхоличной секвенцией кларнета.

victormain (10.02.2016 03:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Там, если не ошибаюсь, где-то в партитуре
есть курьез - автор написал тромбону несуществующую (тогда) ноту Си контроктавы.
А
что, сейчас уже разрешили си бекар?
Я по сей день не пишу.

Mikhail_Kollontay (10.02.2016 09:33)
victormain писал(а):
уже разрешили си бекар?
Я так понимаю, что
на бас-тромбонах вместе с кварт- стали строить и квинтвентиль. На последней записи басист,
разыгрываясь, дудел Си бемоль субконтроктавы! Я не спросил аппликатуру вот только. Другое
дело, что звучат крайние нижние ноты тихо - тут нужен контрабасовый тромбон. Понятно, что
си бекар стал легко достижимой нотой, на 5-й позиции с квинтвентилем от Си бемоль большой
октавы. Или от Фа малой с кварт- плюс квинтвентилем. Но в деталях я пасую.

steinberg (10.02.2016 11:41)
DeLaMer писал(а):
Действительно, некоторое сходство есть, но только с
разным выводом: У М вниз пулеметной очередью, а у Б вверх к разрешению меланхоличной
секвенцией кларнета.
...я бы только не называл это выводом у М, там на мой взгл следы
другой логики, да и меланхоличный кусок у него в ИН следующий. Переклички Б и М по-моему
очень четкие.

musikus (10.02.2016 12:55)
ditlinda писал(а):
Прекрасная музыка композитора
Балакирева.
Наверное. Во всяком случае у нас тут, на форуме, так принято считать. Но
пора честно признаться, что у меня (сугубо лично!) с этим дело худо. Ну да, «Тамара» -
штука цельная, выразительная. «Исламей» само собой, как же без него. Но вот остальное…
Никак не могу этим проникнуться. Особенно симфониями, которые всегда мне казались
выражением какого-то мелкотравчатого, псевдорусского стиля. При том, что, в соображении
смысла («концепта»), это какая-то «музыка вообще» (о чем, к примеру, вдруг полонез в
финале 2-й симфонии? ). И плюс – непременно! Везде! – инкрустация кавказскими интонациями,
точно русский мужичок, попав в Грузию и подпив на халяву, всё приплясывает, приплясывает…
Извините, господа, за неконвенциальность.

ditlinda (10.02.2016 13:46)
musikus писал(а):
Наверное. Во всяком случае у нас тут, на форуме,
так принято считать. Но пора честно признаться, что у меня (сугубо лично!) с этим дело
худо. Ну да, «Тамара» - штука цельная, выразительная. «Исламей» само собой, как же без
него. Но вот остальное… Никак не могу этим проникнуться. Особенно симфониями, которые
всегда мне казались выражением какого-то мелкотравчатого, псевдорусского стиля. При том,
что, в соображении смысла («концепта»), это какая-то «музыка вообще» (о чем, к примеру,
вдруг полонез в финале 2-й симфонии? ). И плюс – непременно! Везде! – инкрустация
кавказскими интонациями, точно русский мужичок, попав в Грузию и подпив на халяву, всё
приплясывает, приплясывает… Извините, господа, за неконвенциальность.
Но ведь и у
Рахманинова во многих произведениях присутствует `ориентализм`. Вторую симфонию Балакирева
не слушала, а первая мне нравится, и в ней, действительно, в финале, сплошные восточные
элементы.
Очень рассмешили `приплясывающим русским мужичком`- спасибо!
Вспомнились Гагры 80-х, там на асфальтовой танцплощадке, шарканье ног о которую, почти
всегда заглушало музыку, приплясывал такой `русский мужичок` - его сумбурные танцевальные
`па` неизменно `скатывались` на лезгинку в конце каждого танца и кстати этим, заметьте, он
срывал бурные аплодисменты танцующих. Так что без восточных напевов нам никуда)))

abyrvalg (10.02.2016 13:57)
musikus писал(а):
Но вот остальное… Никак не могу этим проникнуться.
Особенно симфониями, которые всегда мне казались выражением какого-то мелкотравчатого,
псевдорусского стиля.
Немудрено. Когда сочинения пишутся по 20 лет - от
первоначального свежего замысла остаются только грамотно выведенные ноты.

musikus (10.02.2016 14:42)
ditlinda писал(а):
Но ведь и у Рахманинова во многих произведениях
присутствует `ориентализм`.
Ориентализм в русской музыке XIX века вещь известная и в
определенном смысле классическая. Есть целые исследования. Но это ведь все относится к
произведениям, заведомо навеянным восточной тематикой, культурой Востока. Я тут о другом -
об определенно `русских` сочинениях МАБ, в которых эти кавказские интонации, совершенно,
на мой взгляд, чужеродны - как неистребимый акцент в русском языке у наших грузинских
друзей...

steinberg (10.02.2016 15:07)
musikus писал(а):
эти кавказские интонации, совершенно, на мой
взгляд, чужеродны
Ориентализм в 19 веке вообще был в моде, начиная с интерьеров `в
стиле`, продолжая модой на опиум и заканчивая модерном. Ориентализм в русской музыке был
просто краской и к тому ж скучной. Во всяком случае дело не доходило до интереса к языку
(в широком смысле). Да тоже напрямую касалось традиции собственного народа: любили,
цитировали, перекладывали (для голоса и ф-но), но были убеждены в примитивности. Правы
были по существу, потому что в традиции нет роста. Но любопытны не были, поэтому невдомек
было, что язык далеко не примитивен. И только в 20-м веке... но это другая история.

abcz (10.02.2016 15:23)
steinberg писал(а):
Ориентализм в русской музыке был просто краской и
к тому ж скучной. Во всяком случае дело не доходило до интереса к языку (в широком
смысле). Да тоже напрямую касалось традиции собственного народа: любили, цитировали,
перекладывали (для голоса и ф-но), но были убеждены в примитивности. Правы были по
существу, потому что в традиции нет роста. Но любопытны не были, поэтому невдомек было,
что язык далеко не примитивен.
всё-таки, мне кажется, не так. Ни ориентализм, ни
народная русская музыка (в частности), понимаемые через теоретическую решётку западной
музыки не создавали органичного целого в сочинении (это относится к красочному,
колористическому ориентализму, втиснутому в западные формы поперёк живого - тот же
Балакирев, Римский...), хотя, в сравнении едва ли не с анекдотическими образцами
современного им западного ориентализма даже это - звучит.
Но ведь совсем другое дело - генетический ориентализм (и русск. этн. музыка) у
Мусоргского, Даргомыжского, даже Бородина.

ditlinda (10.02.2016 15:35)
musikus писал(а):
Ориентализм в русской музыке XIX века вещь
известная и в определенном смысле классическая. Есть целые исследования. Но это ведь все
относится к произведениям, заведомо навеянным восточной тематикой, культурой Востока. Я
тут о другом - об определенно `русских` сочинениях МАБ, в которых эти кавказские
интонации, совершенно, на мой взгляд, чужеродны - как неистребимый акцент в русском языке
у наших грузинских друзей...
А может ответ на этот вопрос нужно искать в самой
личности Милия Алексеевича? В частности его молоканстве? У меня диск с `кондрашинской`
записью его первой симфонии, в аннотации сказано, что на титульном листе партитуры было
написано `Эпиграф из молоканской песни о Святом духе`. Большинство молокан жило в
Закавказье вроде бы.

steinberg (10.02.2016 15:41)
abcz писал(а):
всё-таки, мне кажется, не так. Ни ориентализм, ни
народная русская музыка (в частности), понимаемые через теоретическую решётку западной
музыки не создавали органичного целого в сочинении (это относится к красочному,
колористическому ориентализму, втиснутому в западные формы поперёк живого - тот же
Балакирев, Римский...), хотя, в сравнении едва ли не с анекдотическими образцами
современного им западного ориентализма даже это - звучит.
Но ведь совсем другое дело - генетический ориентализм (и русск. этн. музыка) у
Мусоргского, Даргомыжского, даже Бородина.
Мы немного о разном. Генетический
ориентализм это что? Это как Мокрайнц (о к-ром как-то шла тут речь)? Мне иногда кажется
что декоративный ориентализм в русской муз был сознательным приемом, расчетом на
узнаваемость. Но говорить о границах: где ориентализм начинается, а где заканчивается,
довольно сложно... В литературе проще: поехали на кавказ - нате вам ориентализм.

steinberg (10.02.2016 15:45)
ditlinda писал(а):
Большинство молокан жило в Закавказье вроде
бы.
Они везде были и есть и в Москве и в Туле и в Казане (вроде) и на Кавказе. В
Москве проходили раньше их съезды. Традиция пения у них одна из красочных. Причем у них
границ музыкальных нет между жестоким романсом и псалмами.

OlgaKz (10.02.2016 15:56)
ditlinda писал(а):
Большинство молокан жило в Закавказье вроде
бы.
В Закавказье их начали ссылать только в начале девятнадцатого века, т.к. вера их
считалась особо опасной и вредной ересью. Некоторых ссылали на Украину, а многих
притесняли на месте - в средней полосе России. Жили они всегда, даже и до сих пор, очень
замкнуто, обособленно. Так что не знаю, насколько правомерно говорить о сознательном
заимствовании элементов сторонних культур, в частности, восточной.

abcz (10.02.2016 16:19)
steinberg писал(а):
Мы немного о разном. Генетический ориентализм это
что? Это как Мокрайнц (о к-ром как-то шла тут речь)? Мне иногда кажется что декоративный
ориентализм в русской муз был сознательным приемом, расчетом на узнаваемость. Но говорить
о границах: где ориентализм начинается, а где заканчивается, довольно сложно... В
литературе проще: поехали на кавказ - нате вам ориентализм.
генетический - он
природный русский и есть. Севернорусские и кавказские плачи без специальной подготовки не
отличишь. Весь фундаментальный архаичный интонационный словарь один и тот же от
Поднепровья через Урал и до Сыр-дарьи. Говорить о «границах ориентализма» действительно
бессмысленно: арабы, турки оставили от `европейской Европы` совсем маленький кусочек (за
историю Европы). Тут граница в головах. Барочная и классицистская модели евр. музыки
совсем не оставили в себе места ориентализму. В отличие от русской, которая, всё-таки,
чуть ли не с самого начала тяготела к Востоку.

steinberg (10.02.2016 16:27)
abcz писал(а):
генетический - он природный русский и есть.
Севернорусские и кавказские плачи без специальной подготовки не отличишь. Весь
фундаментальный архаичный интонационный словарь один и тот же от Поднепровья через Урал и
до Сыр-дарьи. Говорить о «границах ориентализма» действительно бессмысленно: арабы, турки
оставили от `европейской Европы` совсем маленький кусочек (за историю Европы). Тут граница
в головах. Барочная и классицистская модели евр. музыки совсем не оставили в себе места
ориентализму. В отличие от русской, которая, всё-таки, чуть ли не с самого начала тяготела
к Востоку.
Во всем с Вами согласен. Могу добавить, что связь знаменного пения через
Византию с востоком - предмет моего давнего любопытства. Кулизмы вовсю звучат у арабов.
Про влияние турков: в русском случае - это казаки-некрасовцы, к-рые напластовали, но не
смешали турецкое с русским, а балканском случае все непонятно.

abcz (10.02.2016 17:02)
steinberg писал(а):
Про влияние турков: в русском случае - это
казаки-некрасовцы, к-рые напластовали, но не смешали турецкое с русским, а балканском
случае все непонятно.
просто, мы выискиваем наиболее характерные, режущие слух
особенности `турецких маршей,` и нам кажется, что именно они и есть типичный признак
ориентальной музыки. Но ориентализм в академической музыке очень мало отношения имеет к
восточной музыке собственно. Разнообразие и богатство османской музыки ничуть не меньшее,
чем русской, а может и большее. И место, занимаемое в ней `турецкими маршами` вовсе не
преимущественное.

steinberg (10.02.2016 17:53)
abcz писал(а):
османской музыки
Ближневосточная музыка сильно
объединяет и турков и греков и арабов и иранцев и север Африки, а различия региональны.
Общее -ладовость, многодольная метрика и стремление к крупности форм, `сюитности`. В
прямой связи с последней, по видимому, может находиться и осмогласие (византийское) как
система.

victormain (10.02.2016 18:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я так понимаю, что на бас-тромбонах
вместе с кварт- стали строить и квинтвентиль. На последней записи басист, разыгрываясь,
дудел Си бемоль субконтроктавы! Я не спросил аппликатуру вот только. Другое дело, что
звучат крайние нижние ноты тихо - тут нужен контрабасовый тромбон. Понятно, что си бекар
стал легко достижимой нотой, на 5-й позиции с квинтвентилем от Си бемоль большой октавы.
Или от Фа малой с кварт- плюс квинтвентилем. Но в деталях я пасую.
Спасибо, хорошо,
учту, если понадобится. Я вообще чаще пользуюсь теноровым тромбоном.

DeLaMer (10.02.2016 20:11)
musikus писал(а):
Наверное. Во всяком случае у нас тут, на форуме,
так принято считать. Но пора честно признаться, что у меня (сугубо лично!) с этим дело
худо. Ну да, «Тамара» - штука цельная, выразительная. «Исламей» само собой, как же без
него. Но вот остальное… Никак не могу этим проникнуться. Особенно симфониями, которые
всегда мне казались выражением какого-то мелкотравчатого, псевдорусского стиля. При том,
что, в соображении смысла («концепта»), это какая-то «музыка вообще» (о чем, к примеру,
вдруг полонез в финале 2-й симфонии? ). И плюс – непременно! Везде! – инкрустация
кавказскими интонациями, точно русский мужичок, попав в Грузию и подпив на халяву, всё
приплясывает, приплясывает… Извините, господа, за неконвенциальность.
Не очень
понятен критерий `мелкотравчатости`. Вот 1 Бородина (с кавказскими интонациями в 3 ч.), с
огромным влиянием Бал. создававшаяся, или 1 Чайковского (3-я которого, кстати, тоже
оканчивается полонезом) - это мелкотравчато? Наверняка, нет.
А насчет пляшущего мужичка - у меня параллельное предложение с Рахманиновым. Вот зачем
ему восток во 2 ч. 3 симф.?! Как будто мужичок паранджу надел и животом всё
пританцовывает, пританцовывает..

DeLaMer (10.02.2016 20:14)
abyrvalg писал(а):
Немудрено. Когда сочинения пишутся по 20 лет - от
первоначального свежего замысла остаются только грамотно выведенные ноты.
Ну да,
Пастернак тоже когда в 1929 году свои стихи 15-летней давности перерабатывал только буквы
грамотно выводил. А уж Гёте 60 лет вообще непонятно с чем промучился..

musikus (10.02.2016 21:06)
DeLaMer писал(а):
- критерий `мелкотравчатости`.
- или 1 Чайковского (3-я которого, кстати, тоже оканчивается полонезом)
- параллельное предложение с Рахманиновым. Вот зачем ему восток во 2 ч. 3
симф.?!
Да, что такое `мелкотравчатость` для человека, не очень владеющего красками
русского языка, объяснить трудновато. Я и не буду объяснять, что толку...

Пример с 3-й симфонией неудачен. Как раз, не из лучшего у ПИЧ, хотя, конечно, на
порядок выше, чем весь Балакирев. (И причем тут `Зимние грёзы`?).

`Восток`?! В 3-й?! СВР?! Если у Вас там `восток`, то дело, конечно, швах. Но я
попробую Вам помочь: прочитайте `Сны Чанга` Бунина, Вы ведь не читали, как пить дать...
Это так, для первого приближения. `Восток`, скажете тоже...

DeLaMer (10.02.2016 21:27)
musikus писал(а):
Да, что такое `мелкотравчатость` для человека, не
очень владеющего красками русского языка, объяснить трудновато. Я и не буду объяснять, что
толку...

Пример с 3-й симфонией неудачен. Как раз, не из лучшего у ПИЧ, хотя, конечно, на
порядок выше, чем весь Балакирев. (И причем тут `Зимние грёзы`?).

`Восток`?! В 3-й?! СВР?! Если у Вас там `восток`, то дело, конечно, швах. Но я
попробую Вам помочь: прочитайте `Сны Чанга` Бунина, Вы ведь не читали, как пить дать...
Это так, для первого приближения. `Восток`, скажете тоже...
Да уж, объяснять что-то
демагогу и вправду трудно.
В ответ могу лишь посоветовать прочитать статью Ольги Седаковой `Апология рационального`
- может, поможет.
Неужто Вы будете утверждать, что у СВР, акромя `Алеки`, уж и `востока` нет? И почему не
признаёте Вы восток в теме с откровенно выраженными восточными хроматизмами?

musikus (10.02.2016 21:40)
DeLaMer писал(а):
- Да уж, объяснять что-то демагогу и вправду
трудно.
- статью Ольги Седаковой `
- Неужто Вы будете утверждать, что у СВР, акромя `Алеки`, уж и `востока` нет?
-
Хорошо-хорошо, я Вам больше ничего объяснять не буду.
- Седакова Вам с Рахманиновым не поможет, а мне и подавно. Скорее, уж я ей...
- Только не 3-й симфонии!

gutta (11.02.2016 22:25)
musikus писал(а):
Наверное. Во всяком случае у нас тут, на форуме,
так принято считать. Но пора честно признаться, что у меня (сугубо лично!) с этим дело
худо. Ну да, «Тамара» - штука цельная, выразительная. «Исламей» само собой, как же без
него. Но вот остальное… Никак не могу этим проникнуться. Особенно симфониями, которые
всегда мне казались выражением какого-то мелкотравчатого, псевдорусского стиля. При том,
что, в соображении смысла («концепта»), это какая-то «музыка вообще» (о чем, к примеру,
вдруг полонез в финале 2-й симфонии? ). И плюс – непременно! Везде! – инкрустация
кавказскими интонациями, точно русский мужичок, попав в Грузию и подпив на халяву, всё
приплясывает, приплясывает… Извините, господа, за неконвенциальность.
Честно говоря,
я бы вообще отправил на покой всю Кучку.
Что может быть милее нормальному русскому сердцу, чем опусы ЛвБ?
Там наше Всё и всё Наше.

abyrvalg (11.02.2016 22:33)
DeLaMer писал(а):
Ну да, Пастернак тоже когда в 1929 году свои стихи
15-летней давности перерабатывал только буквы грамотно выводил. А уж Гёте 60 лет вообще
непонятно с чем промучился..
Вот нравится мне, когда из других отраслей приводят
примеры. сто процентное попадание всегда, когда котлеты с мухами смешивают.

abyrvalg (11.02.2016 22:36)
gutta писал(а):
Честно говоря, я бы вообще отправил на покой всю
Кучку.
Что может быть милее нормальному русскому сердцу, чем опусы ЛвБ?
Там наше Всё и всё Наше.
Как это так - `на покой всю кучку`..... Да на эту кучку
наступили французы в свое время так, что поменяли полностью свое мировоззрение на музыку.

gutta (11.02.2016 22:45)
abyrvalg писал(а):
Как это так - `на покой всю кучку`..... Да на эту
кучку наступили французы в свое время так, что поменяли полностью свое мировоззрение на
музыку.
Ну, простите, за ради Бога?
Я бы и французов туда же. Что они мне могут сказать, все эти дебюсси, кроме Равеля?
`Лев Толстой очень любил играть на балалайке, только не умел`?

abyrvalg (11.02.2016 22:49)
gutta писал(а):
Я бы и французов туда же. Что они мне могут сказать,
все эти дебюсси, кроме Равеля?
Вам подсказать, где в Европе первая консерватория была
основана?

musikus (11.02.2016 23:05)
gutta писал(а):
все эти Дебюсси
клёво

gutta (11.02.2016 23:05)
abyrvalg писал(а):
Вам подсказать, где в Европе первая консерватория
была основана?
Что вы изволите называть `консерваторией`? Исконно по-итальянски это
означает `детдом`.

gutta (11.02.2016 23:06)
musikus писал(а):
клёво
У меня было со строчнОй.

musikus (11.02.2016 23:13)
gutta писал(а):
Честно говоря, я бы вообще отправил на покой всю
Кучку.
Ай-яй-яй. Непатриотично. Да, кстати, а как же МИГ? Туда же? А великие учителя
правды (у которых учились разные там Дебюсси?). Путаная история. Могут не понять.

gutta (11.02.2016 23:15)
musikus писал(а):
клёво
И два с лишним часа лабуды в `Пеллеасе`
тоже, полагаю?

gutta (11.02.2016 23:22)
musikus писал(а):
Ай-яй-яй. Непатриотично. Да, кстати, а как же МИГ?
Туда же? А великие учителя правды (у которых учились разные там Дебюсси?). Путаная
история. Могут не понять.
А к делу-то пришивать `фарфор` не стоит, полагаю?
Из иного теста - другой пирог.
И где там `правда` и ейные учителя в музыкописаниии?
Темна вода...

musikus (11.02.2016 23:30)
gutta писал(а):
И два с лишним часа лабуды в `Пеллеасе` тоже,
полагаю?
Похоже - не догоняете...

musikus (11.02.2016 23:33)
gutta писал(а):
У меня было со строчнОй.
Не в прописи суть.

gutta (11.02.2016 23:39)
musikus писал(а):
Не в прописи суть.
Для школьников.

gutta (11.02.2016 23:41)
musikus писал(а):
Похоже - не догоняете...
Не принимаю. За
пустотой. Обычной, французской. `Я устаю от лёгкости этого народа` (Гейне).

musikus (12.02.2016 00:09)
gutta писал(а):
Не принимаю. За пустотой. Обычной, французской. `Я
устаю от лёгкости этого народа` (Гейне).
Легковесное суждение, уж извините. Особенно
для Вас. Что до ПиМ, то уж тогда надо начать с Метерлинка, а он немножко не француз, хоть
и писал по-французски. Да есть и другие муз. версии - Форе, Сибелиус (шведофинн), Шёнберг
(австроеврей). Тоже соблазнились пустотой? Не устали от фр. `легкости`?(При том, что Д.,
безусловно, ближе всех подошел к первоисточнику).

gutta (12.02.2016 00:26)
musikus писал(а):
Легковесное суждение, уж извините. Особенно для
Вас. Что до ПиМ, то уж тогда надо начать с Метерлинка, а он немножко не француз, хоть и
писал по-французски. Да есть и другие муз. версии - Форе, Сибелиус (шведофинн), Шёнберг
(австроеврей). Тоже соблазнились пустотой? Не устали от фр. `легкости`?(При том, что Д.,
безусловно, ближе всех подошел к первоисточнику).
Не извиняю (суждения, конечно). Я
это (оперу) отсидел и отслушал - ответил, так сказать, `временем своей жизни`. И время это
было потеряно (имхо, конечно).
Что касается литисточника (sic!) и привязки к музыке неких `идей`, то даже как-то неловко
на эту тему рассуждать.
Юрий Константинович, моё глубокое убеждение, что давний академический ранжир изжил себя
сам своей рутиной.
Мне хочется слышать слово живое, и думаю, что я не одинок.

precipitato (12.02.2016 00:37)
gutta писал(а):
Ну, простите, за ради Бога?
Я бы и французов туда же. Что они мне могут сказать, все эти дебюсси, кроме Равеля?
`Лев Толстой очень любил играть на балалайке, только не умел`?
Вот солидарен.
Слушаю Дебюсси - через минуту всегда думаю о своем, пролетает сквозь уши, совершенно не
задерживаясь. Отзвучало - тут же забыл.

abyrvalg (12.02.2016 06:36)
gutta писал(а):
Что вы изволите называть `консерваторией`? Исконно
по-итальянски это означает `детдом`.
Вы либо так глубоко посвящены в дела
лингвистические, что даже в, казалось бы, однозначных словах видите множество значений,
либо специально забалтываете очевидные вещи. Ну если мы находимся на музыкальном сайте и
говорим про музыку уже на протяжении многих лет, то, наверняка, консерватория у нас будет
означать не `детдом`.

abcz (12.02.2016 06:55)
abyrvalg писал(а):
Вы либо так глубоко посвящены в дела
лингвистические, что даже в, казалось бы, однозначных словах видите множество значений,
либо специально забалтываете очевидные вещи. Ну если мы находимся на музыкальном сайте и
говорим про музыку уже на протяжении многих лет, то, наверняка, консерватория у нас будет
означать не `детдом`...
...а `консервный завод`.

abyrvalg (12.02.2016 07:15)
abcz писал(а):
...а `консервный завод`.
Что `консервный завод`?
Зачем `консервный завод`?

abcz (12.02.2016 07:19)
abyrvalg писал(а):
Что `консервный завод`? Зачем `консервный
завод`?
ну, `консерватория` у нас так переводится. Нет?

Phalaenopsis (12.02.2016 07:23)
precipitato писал(а):
Вот солидарен. Слушаю Дебюсси - через минуту
всегда думаю о своем, пролетает сквозь уши, совершенно не задерживаясь. Отзвучало - тут же
забыл.
У меня как-то тоже с французами этого периода не лады. Вот сегодня попробую
Массне и Моссежона. Настроиться как-то надо.

abyrvalg (12.02.2016 07:34)
abcz писал(а):
ну, `консерватория` у нас так переводится.
Нет?
Не знаю. Есть слово conserve - сохранить, охранять. А от этого слова можно уже и
консерваторию вытянуть, и консервы, и консервацию, и консерватизм и т.д.

abcz (12.02.2016 07:35)
abyrvalg писал(а):
Не знаю. Есть слово conserve - сохранить,
охранять. А от этого слова можно уже и консерваторию вытянуть, и консервы, и консервацию,
и консерватизм и т.д.
о!: бомбоубежище

gutta (12.02.2016 07:43)
abyrvalg писал(а):
Вы либо так глубоко посвящены в дела
лингвистические, что даже в, казалось бы, однозначных словах видите множество значений,
либо специально забалтываете очевидные вещи. Ну если мы находимся на музыкальном сайте и
говорим про музыку уже на протяжении многих лет, то, наверняка, консерватория у нас будет
означать не `детдом`.
В начале 18 века в Венеции консерваториями стали называть
детские приюты. От итальянского conservare - хранить, беречь.
А чувство юмора, поверьте, приукрашивает даже красивых женщин.

abyrvalg (12.02.2016 07:49)
gutta писал(а):
А чувство юмора, поверьте, приукрашивает даже
красивых женщин.
Утром мне не до женщин и у меня дефицит чувства юмора по утрам. И
вообще я хочу кого-нибудь покусать.

abyrvalg (12.02.2016 08:07)
gutta писал(а):
Кстати говоря, я недели за три просмотрел на
видео немало заграничных оперных постановок и, надо сказать, там в нынешние времена делают
такие бесподобные сценические зрелища, что приятно удивляешься. Молодцы, конечно. Особенно
мне нравится органичное совмещение современного видеоряда с известной музыкой. Когда со
вкусом сделано - с удовольствием смотришь. Надо как-нибудь всё это добро выложить будет.

gutta (12.02.2016 08:17)
abyrvalg писал(а):
Утром мне не до женщин и у меня дефицит чувства
юмора по утрам. И вообще я хочу кого-нибудь покусать.
Понимаю - желание укусить - при
отсутствии утреннего секса с похмелья. Каковой, полагаю, из наслаждений жизни одной музЫке
уступает.

abyrvalg (12.02.2016 09:30)
gutta писал(а):
Понимаю - желание укусить - при отсутствии утреннего
секса с похмелья.
У меня хуже - работы безобразно много.

musikus (12.02.2016 11:11)
gutta писал(а):
- Я это (оперу) отсидел и отслушал - ответил, так
сказать, `временем своей жизни`. И время это было потеряно (имхо, конечно).
- Что касается литисточника (sic!), то даже как-то неловко на эту тему рассуждать.
- Академический ранжир изжил себя сам своей рутиной.
- Мне хочется слышать слово живое
- Когда не доходит, то, конечно, скучно.
- Верлен, Рембо, Малларме, тоже, входя в литературу, говорили, что уходят от
`устаревшего реализма`... Их можно понять, это извечный `тренд` искусства.
- Тогда надо выбросить из истории искусства все, что когда-то приходило на смену
старому, то есть - вообще всё искусство, поскольку ротация эта - процесс бесконечный... Но
как бы не пробросаться, это ведь все - человеческое, от человека.
- Сие старый рефрен новаторов, включая лже-таковых. Представьте себе, что в поисках
`живого` (какого? - вот вопрос) мы выбросим художников-символистов - Бёклина, Климта,
Дени, Редона, Пюви де Шаванна, Врубеля, Чюрлёниса (музеи - долой!). Вот уж, действительно,
была бы тоска-то! Да по мне один астеничный Борисов-Мусатов дороже пригоршни иных авторов
`слова живого`!

musikus (12.02.2016 11:17)
precipitato писал(а):
Вот солидарен. Слушаю Дебюсси - через минуту
всегда думаю о своем, пролетает сквозь уши, совершенно не задерживаясь. Отзвучало - тут же
забыл.
В таких дискуссиях композиторов надо лишать слова, они - не в счет...

Mikhail_Kollontay (12.02.2016 11:39)
musikus писал(а):
В таких дискуссиях композиторов надо лишать слова,
они - не в счет...
Для меня Дебюсси один из самых близких и волнующих авторов. Лишите
слова? - Правда, я не дискутирую.

gutta (12.02.2016 11:43)
musikus писал(а):
- Когда не доходит, то, конечно, скучно.
- Верлен, Рембо, Малларме, тоже, входя в литературу, говорили, что уходят от
`устаревшего реализма`... Их можно понять, это извечный `тренд` искусства.
- Тогда надо выбросить из истории искусства все, что когда-то приходило на смену
старому, то есть - вообще всё искусство, поскольку ротация эта - процесс бесконечный... Но
как бы не пробросаться, это ведь все - человеческое, от человека.
- Сие старый рефрен новаторов, включая лже-таковых. Представьте себе, что в поисках
`живого` (какого? - вот вопрос) мы выбросим художников-символистов - Бёклина, Климта,
Дени, Редона, Пюви де Шаванна, Врубеля, Чюрлёниса (музеи - долой!). Вот уж, действительно,
была бы тоска-то! Да по мне один астеничный Борисов-Мусатов дороже пригоршни иных авторов
`слова живого`!
Мне откровенно по душе Ваш пафос антиснобизма в постижении искусства.

И знакомо чужда явная недостаточность пристрастного (пусть!) влечения к поэзии, как
высшей (тоже пусть) точке развития той формы знания, которую мы называем искусством.
Что до конкретных имён, то с каких пор, простите, Климт (декадент par excelllence)
записан в символисты, от которых меня по правде тошнило в д`Орсэ?
Врубель же - просто-напросто огромный мощный поэт вне любых школ (как и должно при таких
силах).
А пригоршнями бросать я и не просил. Как и грести ковшами, тоже. Если уж и припоминать
народные реченья, то тут, кажется, уместнее точное: всё ест свинья.

Opus88 (12.02.2016 13:21)
precipitato писал(а):
Вот солидарен. Слушаю Дебюсси - через минуту
всегда думаю о своем, пролетает сквозь уши, совершенно не задерживаясь. Отзвучало - тут же
забыл.
Но... Дебюсси... он же такой разный!?
(и продолжая еще более наивно): L140, к примеру, весьма ушезадирист - и тоже совсем
мимо??

musikus (12.02.2016 14:09)
gutta писал(а):
- Климт (декадент par excelllence) записан в
символисты.
- Врубель же - вне любых школ.
- всё ест свинья.
- Климт очень разный: от раннего, почти фотографического до
`золотого`. Поищите, найдете всякого.
- Не бывает.
- За `свинью` отдельное спасибо. Говорят, свинья умнее собаки.

musikus (12.02.2016 14:18)
Opus88 писал(а):
Но... Дебюсси... он же такой разный!?
`Разный`
Д. - не Д. Хорош, конечно, и ранний, вроде `Девы-избранницы`, гениален `св. Себастьян`, но
это не то, что называется `Клод Дебюсси`. Его вклад и открытия - в другом. `Разным` Д. это
не заменишь.

musikus (12.02.2016 14:22)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Для меня Дебюсси один из самых близких и
волнующих авторов.
Отрадно слышать, но это не меняет дела. Юрий Вильевич равнодушен к
одному из бесспорно великих, Вы - к другому... Это - частности.

Opus88 (12.02.2016 14:41)
musikus писал(а):
`Разный` Д. - не Д. Хорош, конечно, и ранний, вроде
`Девы-избранницы`, гениален `св. Себастьян`, но это не то, что называется `Клод Дебюсси`.
Его вклад и открытия - в другом. `Разным` Д. это не заменишь.
Я мало что смог понять,
извините.

Понятно только, что кто-то может называть что-то `Клод Дебюсси` (широким спектром от
академических диссертаций до леденцов на палочке (как конфеты `Моцарт`)).

В чем тезис?
Дебюсси однообразен и в этом его вклад и открытия?

steinberg (12.02.2016 14:41)
musikus писал(а):
Юрий Вильевич равнодушен к одному из бесспорно
великих, Вы - к другому... Это - частности.
Так нельзя! Если один будет равнодушен к
одному, а другой к другому, то все будут равнодушны друг ко другу!

Opus88 (12.02.2016 14:45)
musikus писал(а):
Отрадно слышать, но это не меняет дела. Юрий
Вильевич равнодушен к одному из бесспорно великих, Вы - к другому... Это -
частности.
Короче говоря, одним лишением слова отделаться уже будет трудно?
Санкции? Санации? Люстрации?

Opus88 (12.02.2016 14:46)
steinberg писал(а):
Так нельзя! Если один будет равнодушен к одному,
а другой к другому, то все будут равнодушны друг ко другу!
И миллионы не смогут
обняться!

weina (12.02.2016 14:56)
gutta писал(а):
Я это (оперу) отсидел и отслушал - ответил, так
сказать, `временем своей жизни`. И время это было потеряно (имхо, конечно).
Почему-то
ужасно обидно за Дебюсси, прямо до боли душевной. Конечно, `отсидеть и отслушать` один раз
совершенно недостаточно, чтобы прочувствовать всю красоту музыкального воплощения этой
поэтичнейшей сказки. Нужно с головой окунуться в этот сплошной, без пауз, поток музыки,
сумеречный и неустойчивый, как жизнь королевской семьи, где образ Мелизанды - зыбкий
светлый луч, так много посуливший и обманувший все ожидания. Как замечательно передан в
музыке мерцающий, какой-то «неукорененный» характер этого манящего `светлого начала`. Как
это все грустно и, по сути, правдиво.

musikus (12.02.2016 15:09)
Opus88 писал(а):
Я мало что смог понять, извините.
Вы,
действительно, не поняли. А суть, в общем, проста: Дебюсси велик тем, что открыл новый
язык, новую музыкальную поэтику, которую - по аналогии с живописью и литературой -
окрестили `импрессионизмом`. Самому Клоду Ашилю это словцо, как известно, не нравилось, но
суть не меняется - именно ОН ЭТО СДЕЛАЛ. (А замечательный Равель, которого замечательный
Валерий ставит почему-то выше Д., только замечательно воспользовался этим...).

musikus (12.02.2016 15:13)
steinberg писал(а):
Так нельзя! Если один будет равнодушен к одному,
а другой к другому, то все будут равнодушны друг ко другу!
Странноватая логика. Вы,
что, всех-всех вокруг себя любите? (Особенно Вагнера...).

musikus (12.02.2016 15:15)
Opus88 писал(а):
И миллионы не смогут обняться!
В соображении
свиного гриппа - нет так уж плохо.

musikus (12.02.2016 15:17)
Opus88 писал(а):
Короче говоря, одним лишением слова отделаться уже
будет трудно?
Санкции? Санации? Люстрации?
Вы забыли про самоцензуру.

Opus88 (12.02.2016 15:23)
musikus писал(а):
Вы, действительно, не поняли. А суть, в общем,
проста: Дебюсси велик тем, что открыл новый язык, новую музыкальную поэтику, которую - по
аналогии с живописью и литературой - окрестили `импрессионизмом`. Самому Клоду Ашилю это
словцо, как известно, не нравилось, но суть не меняется - именно ОН ЭТО СДЕЛАЛ. (А
замечательный Равель, которого замечательный Валерий ставит почему-то выше Д., только
замечательно воспользовался этим...).
Про новый язык я немного в курсе (включая даже
забавные педагогические приемы, играть Дебюсси вдохновляясь созерцанием импрессионистов).
Совсем не понял про `разный` - почему не может быть.

Opus88 (12.02.2016 15:23)
Opus88 писал(а):
Про новый язык я немного в курсе (включая даже
забавные педагогические приемы, играть Дебюсси вдохновляясь созерцанием импрессионистов).
Совсем не понял про `разный` - почему не может быть.
Да, это самое суровое и
эффективное.

musikus (12.02.2016 16:00)
Opus88 писал(а):
Совсем не понял про `разный` - почему не может
быть.
Я ничего не говорил про `не может быть`, это Вы мне приписали. Дебюсси ранний,
среднего периода и поздний, вроде б-та `Игры`, это разный Д. `Пеллеас` это тоже уже не
импрессионизм. А говорил я о Д. как об авторе именно `импрессионистического` письма. Это
прелюдии, 3 тетради `Образов`, `Море`, Ноктюрны и пр. в этом роде.

art15 (12.02.2016 16:13)
Фортепианная музыка Дебюсси бесподобна, разве можно здесь что-то обсуждать? Нет аналогов.
Крайне самобытна и чувственна.

Mikhail_Kollontay (12.02.2016 16:19)
art15 писал(а):
Фортепианная музыка Дебюсси бесподобна, разве можно
здесь что-то обсуждать? Нет аналогов. Крайне самобытна и чувственна.
Тогда я еще
рекомендую Северака, хотя оно и не так ярко, конечно.

Opus88 (12.02.2016 16:19)
musikus писал(а):
Я ничего не говорил про `не может быть`, это Вы мне
приписали. Дебюсси ранний, среднего периода и поздний, вроде б-та `Игры`, это разный Д.
`Пеллеас` это тоже уже не импрессионизм. А говорил я о Д. как об авторе именно
`импрессионистического` письма. Это прелюдии, 3 тетради `Образов`, `Море`, Ноктюрны и пр.
в этом роде.
Ну я ж не бухгалтер какой или CFO, чтоб приписывать.
Диалог же нужно вести.
Я не знаю про периоды Дебюсси, что там говорят критики.
Для меня Дебюсси весьма разный (как и картины импрессионистов) - про то и написал- где-то
труднее воспринимать - там я задумываюсь о излишнем влиянии Сати.

Mikhail_Kollontay (12.02.2016 16:21)
musikus писал(а):
о Д. как об авторе именно `импрессионистического`
письма
А разве вообще Дебюсси - импрессионист?

Opus88 (12.02.2016 16:21)
art15 писал(а):
Фортепианная музыка Дебюсси бесподобна, разве можно
здесь что-то обсуждать? Нет аналогов. Крайне самобытна и чувственна.
Музыка Дебюсси
бесподобна, особенно фортепианная )

steinberg (12.02.2016 16:22)
musikus писал(а):
Странноватая логика. Вы, что, всех-всех вокруг себя
любите? (Особенно Вагнера...).
Невнимание становится причиной вражды, ненависти, либо
панибратства. А ненависть и панибратство часто шагают рука об руку...(шючю).

Opus88 (12.02.2016 16:22)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А разве вообще Дебюсси -
импрессионист?
Да какая разница - хоть чувственный вагнерианец ))

art15 (12.02.2016 16:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Тогда я еще рекомендую Северака, хотя оно
и не так ярко, конечно.
Спасибо, даже не слышал, его современник. Будем слушать, как
говорит Сэр.

Opus88 (12.02.2016 16:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Тогда я еще рекомендую Северака, хотя оно
и не так ярко, конечно.
А что конкретно Северака (или с чего начать)?

И еще вопрос до кучи, если можно: какие произведения для двух фортепиано (всех жанров и
спектров) Вы считаете самыми яркими, выдающимися и интересными для исполнения?

steinberg (12.02.2016 16:34)
Opus88 писал(а):
И миллионы не смогут обняться!
смогут, но не
пылко.

abcz (12.02.2016 16:50)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Для меня Дебюсси один из самых близких и
волнующих авторов. Лишите слова? - Правда, я не дискутирую.
надо лишить. Надо.

abcz (12.02.2016 16:52)
gutta писал(а):
всё ест свинья.
не. Свинья ест с разбором. Всё
ест человек.

abcz (12.02.2016 17:01)
musikus писал(а):
Самому Клоду Ашилю это словцо, как известно, не
нравилось, но суть не меняется - именно ОН ЭТО СДЕЛАЛ. (А замечательный Равель, которого
замечательный Валерий ставит почему-то выше Д., только замечательно воспользовался
этим...).
вот странно. Мне всегда было не очень понятно, почему их обоих называют
импрессионистами. По-моему, если Дебюсси - импрессионист, то Равель не импрессионист (или
наоборот, - без разницы).

Mikhail_Kollontay (12.02.2016 17:02)
Opus88 писал(а):
А что конкретно Северака (или с чего начать)?

И еще вопрос до кучи, если можно: какие произведения для двух фортепиано (всех жанров и
спектров) Вы считаете самыми яркими, выдающимися и интересными для исполнения?
Может,
Лангедок? но он довольно однообразный вообще, по мне.

Про 2 рояля я совершенно не имею понятия!

musikus (12.02.2016 18:02)
abcz писал(а):
По-моему, если Дебюсси - импрессионист, то Равель не
импрессионист.
Равель, конечно, не `чистокровный` им-т. Наиболее ярко
импрессионистическая звукопись у него выражена в таких вещах как `Дафнис`, `Испанская
рапсодия` (`Прелюд к ночи`!), `Игра воды`, `Зеркала`, отчасти - `Ночной Гаспар`. Отголоски
этой звукописи и в других вещах, таких как `Вальс`, `Матушка-гусыня` и пр. В операх,
концертах - никакого им-ма, и уж, тем более - в `Болеро`. И вообще он более классичен
(`Могила Куперена`!), он теплее, мягче, `пушистее`, чем Дебюсси. Но все же, все же, сама
звуковая палитра - даже там, где `нет` импрессионизма а ля Д., заставляют вспоминать о
последнем. Генетически он, бесспорно, оттуда.

musikus (12.02.2016 18:14)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А разве вообще Дебюсси -
импрессионист?
А кто?

art15 (12.02.2016 18:22)
musikus писал(а):
Мне лично всегда фиолетово, барочный,
минималист, импрессионист, да хоть саундтрек пусть будет, единственный и главный критерий
- чтобы нравилось. Не до музыковедческих изысков, либо я еще не дошел до той стадии
познания музыки, где необходимо разграничивать эпохи и направления.

musikus (12.02.2016 18:32)
Opus88 писал(а):
- разный (как и картины импрессионистов)
- о излишнем влиянии Сати.
- когда Д. `разный`, он, соответственно, и не везде
импрессионист. Особенно интересно про художников: насколько можно, по-Вашему, быть
`разным`, оставаясь при том `импрессионистом`? Хорошо бы примеры...
- Влиянии кого на кого? Сати на Дебюсси? Или наоборот? Особенно, если учесть, что С.
был малость помоложе, а главное - третировал Д. (не стОя его мизинца).

Mikhail_Kollontay (12.02.2016 18:33)
musikus писал(а):
А кто?
Я не уверен, что к музыке приложимо
такое понятие. Уж Северак скорее. У него прямо пейзажи. А Дебюсси слишком разный, от
символизма до раннего джаза. Последней теме посвящена блестящая книга В.Конен, которую у
меня кто-то увел, увы. Если о живописи, то скорее Дальний Восток, Китай, вот можно
китайские картинки, хоть они и пейзажны сплошь и рядом, считать импрессионистическими? или
Шаги на снегу? То есть, может, и можно, но как-то очень уж упрощенно выходит.



 
     
Наши контакты