Скачать ноты
1. Maestoso - Allegro con brio ed appassionato
2. Arietta: Adagio molto, semplice e cantabile

Посв. эрцгерцогу Рудольфу Австрийскому

22.07.2021, Вербье
      (39)  


weina (03.08.2021 14:54)
Невероятное по глубине, совершенно гениальное исполнение! Музыка больше, чем музыка - вся
вселенная... Так играть может лишь музыкант, поцелованный Богом.

Biolog (03.08.2021 18:06)
На 4.22-4.23 уныние перешло в фальшивую игрую. В некоторых иных местах тоже - хронологией
заниматься нет желания. В целом исполнение монотонно динамически, темпово необоснованно
неровно и совершенно лишено бетховенской силы.

Aelina (03.08.2021 21:53)
serbar писал(а):
А Вы в это место глядели?
https://classic-online.ru/archive/?file_id=83260
Вам точно сюда!
Разумеется, каждый уважающий себя меломан знает это легендарное
исполнение, которое при первом же слушании встраивается в ДНК.
В последствии, непроизвольно все остальные сравниваешь именно с ним.
Так и сегодня. Два раза в подряд приложилась к исповеди Михаила Плетнева - и конечно же
не осталась равнодушной. Очень откровенно и интимно. Несколько раз можно умереть и
воскреснуть. Но...
Людвигу ван Бетховену захотелось перевоплотиться именно в 1975 году.

weina (03.08.2021 23:16)
Biolog писал(а):
На 4.22-4.23 уныние перешло в фальшивую игрую. В
некоторых иных местах тоже - хронологией заниматься нет желания. В целом исполнение
монотонно динамически, темпово необоснованно неровно и совершенно лишено бетховенской
силы.


`...уныние перешло в фальшивую игру`, - очень сильно сказано.
Про `динамическую монотонность` - просто недобросовестный поклёп. Что касается агогики,
то это вообще-то конёк Плетнёва, одно из самых пленительных качеств его игры: при полной
свободе изложения ему никогда не изменяет чувство общего ритма, ощущение целого.
Имеющий уши да слышит.

Biolog (04.08.2021 02:33)
weina писал(а):


`...уныние перешло в фальшивую игру`, - очень сильно сказано.
Про `динамическую монотонность` - просто недобросовестный поклёп. Что касается агогики,
то это вообще-то конёк Плетнёва, одно из самых пленительных качеств его игры: при полной
свободе изложения ему никогда не изменяет чувство общего ритма, ощущение целого.
Имеющий уши да слышит.
Кони, конёк, поклёп... а в итоге что-то про уши.
Очень музыкально.

Вы любите Плетнева - никто ж не говорит, что вы любите кого-то не того. Любите себе
вволю. Но даже безумная любовь не стоит того, чтобы защищать её словесной митинговщиной -
в стиле `чувство общего ритма, ощущение целого`.

Это как это в музыкальном аспекте понять - чувство общего ритма, и что значит ощущение
целого?!, которые, с ваших слов, никогда не изменяют Плетневу.

Я исключительно музыкальную подоплеку прошу пояснить, без ваших оценок моих личных
впечатлений.

Biolog (04.08.2021 02:58)
weina писал(а):
... ему никогда не изменяет чувство общего ритма,
ощущение целого.
Имеющий уши да слышит.
Я там много чего нелепого слышу, включая сразу же
некорректное проведение темы.
Чисто музыкально не ясно, что именно в перечисленных вами неизменных чувствах Плетнева
заставляет его полагать, что уже в первом (и в последующих аналогичных проведениях) полном
такте он октаву длительностью 1/32 на фа диез в басу хватает раньше аккорда длительностью
1/32, хотя в правой руке пауза 1/8+1/16 с точкой = по длительности удержанию октавы на фа
диез малой и большой октав в левой?

oriani (04.08.2021 12:34)
Для меня в этом уходе Плетнёва от попыток рукотворного созидания нетленной красоты --
глубина и мудрость. То, что японцы называют искусством ваби-саби... уровень, где уже
излишни комментарии и, тем более, споры и доказательства правоты...

``Нам только кажется, что мы общаемся друг с другом через слово. Если между нами нет
глубины молчания, слова почти ничего не передают, — это пустой звук. Понимание происходит
на том уровне, где два человека встречаются глубинно именно в молчании, за пределом
всякого словесного выражения.`` ... так говорил Антоний Сурожский. И мне кажется, что
сказанное можно отнести и к музыке, проявленному звуку... Нам только кажется, что мы
слушаем музыку ушами...

weina (04.08.2021 17:35)
Biolog писал(а):
Это как это в музыкальном аспекте понять - чувство
общего ритма, и что значит ощущение целого?!


...он октаву длительностью 1/32 на фа диез в басу хватает раньше аккорда длительностью
1/32, хотя в правой руке пауза 1/8+1/16 с точкой = по длительности удержанию октавы на фа
диез малой и большой октав в левой
Для меня очевидно, что ритм существует на разных
уровнях: такт, фраза, тема и т.д. Высший уровень – это произведение в целом, вся его
образная система, и я говорю о том всеохватном, `генеральном`, если хотите, ритме, который
является мощным объединяющим и смыслообразующим фактором и без которого нет настоящего
искусства (в музыке это соотношение темпов, сопоставление тем, чередование эмоциональных
нарастаний и спадов и т.д.)


Вы любите, когда играют по метроному, - ну и любите себе. Только не надо никого убеждать,
что великий пианист играет, как двоечник ДМШ.

steinberg (04.08.2021 17:53)
Есть такой тип любителя музыки - меломан в футляре. Это тот, кто научившись читать ноты,
думает, что ему должны теперь играть непременно то, что он способен прочесть.
Как там у Лейбница про восторг души, неосознающей, что она считает? Восторг же, а не
арифмометр.
А Плетнёв, по-моему, здесь крут.

Niksti (04.08.2021 20:43)
Biolog писал(а):
Я исключительно музыкальную подоплеку прошу
пояснить, без ваших оценок моих личных впечатлений.
Несколько лет назад-не помню в
связи с кем-чем (м.б., даже в связи с Плетнёвым) здесь был разговор о прредыктовых басах,
то есть о том, в чём вы упрекаете Плетнёва. Если мне память не изменяет, объяснялось
происхождение таких басов говорилось о том, что такие басы имеют право на существование,
это нормально и никак не ошибка.
Попутно, хоть Вы и просите не оценивать Ваши впечатления, позволю себе удивиться перекосу
Вашего восприятия: Вы услышали мельчайшую мелочь, несоответствие в тридцатьвторых
длительностях и не услышали вселенских смыслов плетнёвской интерпретации музыки Бетховена.
Я не имею целью Вас обидеть, уколоть и т.д., я действительно не понимаю, как такое
возможно. Может быть, следует пойти от противного? Здесь есть исполнение этой сонаты
Даниилом Трифоновым (2014), где всё правильно и ровно, но смысла нет ровно никакого, вся
соната - один длинный этюд. Если хотите понять Плетнёва, попробуйте послушать Трифонова.
Если нет - извините за непрошенный совет.

Biolog (04.08.2021 22:42)
weina писал(а):
...и я говорю о .. . ритме, который является мощным
объединяющим и смыслообразующим фактором и без которого нет настоящего искусства (в музыке
это соотношение темпов, сопоставление тем, чередование эмоциональных нарастаний и спадов и
т.д.)


Вы любите, когда играют по метроному, - ну и любите себе. Только не надо никого убеждать,
что великий пианист играет, как двоечник ДМШ.
Простите, но когда вы говорите о ритме
как о том, что `является мощным объединяющим и смыслообразующим фактором и без которого
нет настоящего искусства (в музыке это соотношение темпов, сопоставление тем, чередование
эмоциональных нарастаний и спадов и т.д.)`, то вы говорите ни о чём.
Ваша проблема в том, что обозначив некое всеобъемлющее начало в музыке так, как вы его
описали, вы далее перешли к перечислению его составляющих такимобразом, что выхвали больше
вопросов, чем дали ответов. Я даже сомневаюсь, что не желание пояснить суть движило вашими
перстами, а нечто иное - стемление уязвить спрашивающего. Зачем вам это?

Каким образом исполнитель, в данном случае Плетнев, сопоставляет темы? Что вообще это
значит?

При чем тут вообще чередование эмоциаональных нарастаний и спадов? Вы можете, в конце-то
концов, показать на те места в исполнении, где это происходит?

Где у него тут сопоставление темпов и чередование эмоциональных нарастаний и спадов?

В чем вы это слышите?

Biolog (04.08.2021 23:07)
steinberg писал(а):
Есть такой тип любителя музыки - меломан в
футляре. Это тот, кто научившись читать ноты, думает, что ему должны теперь играть
непременно то, что он способен прочесть.
Как там у Лейбница про восторг души, неосознающей, что она считает? Восторг же, а не
арифмометр.
А Плетнёв, по-моему, здесь крут.
Понимаете, уважаемый, steinberg, когда я слышу
произведение впервые, не имея под руками ни нот, но опыта более ранних прослушиваний, что
естетственно, то я готов принять на веру всё, что выдает исполнитель. Равно как и слушая
читку какого-то незнакомого литературного произведения, допускаю, что так и должно быть,
то есть, что так и написал автор.
Тем более оказывается странным, когда после знакомства с оригиналом музыкального или
литературного текста, выясняется, что исполнители таковых зачастую позволяют себе
вольности не по таланту или вообще искажают, перевирают написанное автором (Гульд в ряде
случаев).

Но эта соната настолько знакома, что любая мазня слышна сразу. Тут не спрячешься за
незнание слушателем текста.
Поэтому, когда в первом же полном такте случается разритмовка, то волей или неволей
начинаешь оценивать - какие к тому основания у исполнителя? Зачем он так делает?, и уже
один этот вопрос заставляет слушать тщательно с позиций простого оценивания соответствия
игры авторскому тексту. В дальнейшем выясняется крайняя небрежность и даже пренебрежение
исполнителем слушательским статусом - ему совершенно всё равно, что я слышу, ему нет
никакого дела до того, что трактовка вообще теряется в довольно, простите, халтурном
исполнении. Ему на самом деле всё всё равно, ведь он играет для себя, как бы на даче после
ужина.
А ноты знать необходимо. Но только меломан оценивает произведение и игру так, как ему это
видится, и при этом совершенно не раздает оценок тем, кто с его мнением не согласен.
Тем более, уважаемый, steinberg, что возражений насчет правильности замечаний о
многочисленных огрехах данного исполнения так и не последовало,исключая общие рассуждения
о Лейбнице, который, однако, совершенно справедливо, в определенной мере, догадывался, что
бесчисленое множество не пересекающихся, говоря современным языком, генетически, монад,
составляющих мир, даёт основания полагать, что любая сущность вправе быть. А вот возможен
ли контакт лишенных протяженностей субстанций на уровне духа, на то ответ однозначен -
нет, а потому дана конечная протяженность в виде тела для всего сущего, а в музыке роль
такого тела монады произведения являют ноты. Не так ли?

Biolog (04.08.2021 23:23)
Niksti писал(а):
происхождение таких басов говорилось о том, что
такие басы имеют право на существование, это нормально

Вы услышали мельчайшую мелочь, несоответствие в тридцатьвторых длительностях и не
услышали вселенских смыслов плетнёвской интерпретации музыки Бетховена.

Здесь есть исполнение этой сонаты Даниилом Трифоновым (2014), где всё правильно и ровно,
но смысла нет ровно никакого,
При всём искреннем к Вам уважении не могу согласится с
аргументацией такого рода, что подобные басы не ошибка, т.к. имеют право на существование.

Понимаете, если мне доступно изложение неких вселенских смыслов некоего произведения в
практически безупречных изложениях, то отчего я должен восхититься смыслами того же
произведения, изложенного мне с элементарными грамматическими ошибками?
Дополнительно поясню, что я неоднократно указывал, что это не одна неточность. Таковых,
включая фальши, по ходу действа множество. Просто мне пришлось указать сразу на темповые
несуразности, поскольку уважаемая weina заявила, что я по темпам просто навел поклёп на
пианиста.

Исполнение Трифонова вполне ординарно, но он и не претендовал на открытие вселенских
смыслов. Рано ему, думаю.

weina (04.08.2021 23:44)
писал(а):
Попробуйте беспристрастно рассмотреть это исполнение хотя
бы для себя.
Для себя я уже всё `рассмотрела` - впитала в себя это исполнение
целиком, на одном дыхании, со всей мазнёй, `разритмовкой` и прочими (по вашему мнению)
огрехами, и не променяю его ни на одно чистенькое и образцовое. Уже не помню, когда ещё
слушала эту сонату со слезами на глазах - просто от восторга перед непостижимостью
исполнительского мастерства.

Volovikelena (05.08.2021 02:26)
В первый раз слышу, как Плетнев поет во время исполнения. Совсем, как Гульд. Тихо, но
иногда очень эмоционально.
Интересное исполнение, совершенно по-новому для меня звучит. Начало первой части
несколько выбивает из привычной колеи, даже некоторая разобщенность тематизма ощущается.
Вначале это странно воспринимается, но в Ариетте уже совсем иной тип движения. Как от
частного, от деталей к целостности. Это ведь тоже интересная концепция интерпретации.
Возможно, Плетнев захотел оставить и такой неформальный след - поиск своего рода.
Что касается небрежностей - были, с этим не поспоришь. Но они у многих бывают. А Ариетта
правда замечательная. Но вот это ощущение рождается у меня с середины и ведет к концу, как
к какому-то идеальному началу, полному света. И тогда становится ясной первоначальная
нестабильность, разрозненность. Это как подъём с земли к наднебесному.

Volovikelena (05.08.2021 02:48)
Biolog писал(а):
А вот возможен ли контакт лишенных протяженностей
субстанций на уровне духа, на то ответ однозначен - нет, а потому дана конечная
протяженность в виде тела для всего сущего, а в музыке роль такого тела монады
произведения являют ноты. Не так ли?
Скорее, звуки. Ноты есть фиксатор музыки, но
первичны звуки. Можно, конечно, провести параллель души и тела, где ноты будут именно
телом, а душа - звуками. Но ведь тело без души есть мертвое тело, тогда как музыка в
звуках. Даже Бетховен ноты слышал. Они для него звучали.
Звук в музыке первичен, рождается со значительным опережением нотного текста. А по
нонешним временам и текст бывает не нужен. Да и в эпоху Барокко дар импровизации позволял
обходиться без записи. Но музыка при этом возникала. Наверное, иногда гениальная. Но уже
только по свидетельствам современников.

Maxilena (05.08.2021 16:55)
weina писал(а):
Для себя я уже всё `рассмотрела` - впитала в себя это
исполнение целиком, на одном дыхании, со всей мазнёй, `разритмовкой` и прочими (по вашему
мнению) огрехами, и не променяю его ни на одно чистенькое и образцовое. Уже не помню,
когда ещё слушала эту сонату со слезами на глазах - просто от восторга перед
непостижимостью исполнительского мастерства.
То же самое. Это исполнение впервые
слышу. Сразу скачала себе. Мне посчастливилось слышать Плетнева на концертах, причем уже
после того, как сподобилась проникнуть в плетневскую Сферу, которая, как я вижу, не всех в
себя пропускает. Я уже писАла неоднократно, что Плетнев всегда выигрывает по очкам.
Возможно, имеютмсязаписи более известные и яркие, например, юдинский 20-й концерт Моцарта
или концерты Бетховена у Гилельса и Рихтера, но Плетнев всегда в знаменателе. Рядом с Сами
Знаете Кем))) Это исполнение вызывает такие эмоции, которых я, прямо скажем, от этой
сложненькой сонаты никогда не испытывала. Спасибо не знаю кому и всем, что когда-то сумела
полюбить Плетнева всей душой.

steinberg (05.08.2021 19:44)
Biolog писал(а):
меломан оценивает произведение и игру так, как ему
это видится
С Вашим аргументом полностью согласен. Выдавливать из себя по капле
профана или того самого `в футляре`, о ком выше, никто не обязан. Из Вашей критики
плетнёвской игры ясно, что Вам за деревьями леса не слышно. Оттого и пробирает смех читая
Ваше: `лишено бетховенской силы` и прочие перлы.

Biolog (06.08.2021 01:18)
steinberg писал(а):
С Вашим аргументом полностью согласен.
Выдавливать из себя по капле профана или того самого `в футляре`, о ком выше, никто не
обязан. Из Вашей критики плетнёвской игры ясно, что Вам за деревьями леса не слышно.
Оттого и пробирает смех читая Ваше: `лишено бетховенской силы` и прочие перлы.

Там критиковать нечего. Я попросту указал на очевидные ошибки, которые недопустимы для
профессионала по его внутренним, собственным критериям. А если такие `ляпы` исполнитель
полагает для себя приемлемыми, то остается только одно тому объяснение - упадок
требовательности к себе.
Плетнев в большинстве своих последних работ настолько утонул в самом себе, в своей
надмирской угрюмости и инфернальности, что уже попросту не интересуется степенью
адекватности полагания уровня собственного возвышения над толпой.
Вне сомнения, что такое поведение и исполнение найдут отклик в тех, кто тоже полагает
себя неким уникумом, постигшим вершины страданий, совести и духовных стенаний в атмосфере
ханжеского быдла.
На самом деле исполнение крайне небрежное технически и, повторю, монотонно по динамике,
совершенно безапелляционно разрушительно для сонаты по ритмическим выкрутасам.

Надеюсь, что вы успеете прочитать этот пост прежде, чем его удалят, т.к. снова сочтут,
что я пишу не о музыке. Хотя на самом деле только и делаю, в этой ветке, что пишу о
музыке, а `оппоненты` обо мне и о себе любимых.
Что касается `не видите леса`, то я его отлично вижу - прореженный лес, изрядно
прореженный, фигурально говоря, топорной работой пианиста.

Biolog (06.08.2021 01:54)
Volovikelena писал(а):
...
Что касается небрежностей - были, с этим не поспоришь. Но они у многих бывают.
...
Вот в том то и дело, что исполнение, по итогам этих небрежностей, получилось как
у многих.

Biolog (06.08.2021 02:04)
Volovikelena писал(а):
Скорее, звуки. Ноты есть фиксатор музыки, но
первичны звуки. Можно, конечно, провести параллель души и тела, где ноты будут именно
телом, а душа - звуками. Но ведь тело без души есть мертвое тело, тогда как музыка в
звуках. Даже Бетховен ноты слышал. Они для него звучали.
Звук, но лишь в случае его
создания исполнителем, становится самостоятельной субстанцией, представляющей собой один
из несметного числа способов материального контакта тех монад, о которых писал Лейбниц.
Вопрос о первичности в духовно-телесном мире снимается. Оба допустимых и доступных
восприятию на уровне человека понятия не существуют раздельно.
Ноты, да, фиксатор музыки, в том смысле, что если мы желаем воспроизвести чьи-то
музыкальные мысли, именно зафиксированные мысли, то ноты и будут их хранилищем (на сегодня
наиболее распространенным), в которое нам придется обратиться.
Вы же, рассуждая зачем-то аналогиями, незаметно для самой себя перешли от исполнительства
к процессу написания музыки, но и тут, благодаря надуманной аналогии, назвали рождающуюся
в композиторе или импровизаторе музыку `первичными` звуками.
Это не так. В людях рождаются образы звука, а не сам звук. Это же естественно. В головах
не рояль звучит, а воспроизводятся образы тех звуков, которые мы запомнили.

steinberg (06.08.2021 02:12)
Biolog писал(а):
Зачем вы постоянно врете?
Хороший вопрос,
спасибо.

Но вот Вы опять меня улыбнули. Плетнёв у Вас `утонул в надмирской угрюмости` и Вы
`попросту указали на ошибки, которые недопустимы для профессионала по его внутренним
критериям` (с). Это как же? (В последнем мне слышится что-то черномырдинское).
Я уже понял, что Ваше неприятие Плетнёва мотивировано не его игрой, а его имиджем, что
ли.
Но всё-таки как-то безапеляционное: `разрушительно для сонаты`, режет глаз. Могли б,
наверно, из вежливости добавить хотя бы: `мне кажется`.

steinberg (06.08.2021 02:18)
Biolog писал(а):
Простите, но мне совершенно не интересно то, что вы
пишите обо мне. Пишите о музыке.
Пожалуйста. Я считаю это исполнение грандиозным,
если Вам интересно.

Biolog (06.08.2021 02:19)
steinberg писал(а):
... Ваше неприятие Плетнёва мотивировано не его
игрой, а его имиджем, что ли.
Если бы мне предложили оценить это исполнение вслепую,
то есть без указания фамилии пианиста, то ничего бы в моих оценках не изменилось.
Я могу определить на слух исполнителя только в тех случаях, когда прослушал его
неоднократно или оно сразу запомнилось.
представляется верным иное - если бы тем слушателям. которые сейчас вопреки очевидному
восхощаются данным треком, заранее не знали, что за ним стоит Плетнев, то, думаю,
восторгов бы это звучание не вызвало.

Biolog (06.08.2021 02:21)
steinberg писал(а):
Пожалуйста. Я считаю это исполнение грандиозным,
если Вам интересно.
Пожалуйста. Считайте его грандиозным. Воля ваша. Меня же оно не
раздражает, не вызывает никаких сильных отрицательных эмоций. Оно для меня - констатация
упадка замечательного когда-то пианиста, и это свое мнение я обосновал конкретными
примерами, взятыми, что называется, из первоисточника.

steinberg (06.08.2021 02:23)
Biolog писал(а):
представляется верным иное - если бы тем слушателям.
которые сейчас вопреки очевидному восхощаются данным треком, заранее не знали, что за ним
стоит Плетнев, то, думаю, восторгов бы это звучание не вызвало.
Любопытный
эксперимент. Но я, возможно, Плетнёва здесь хотя бы заподозрил. А на исполнение
отреагировал бы в целом так же. Со мной просто: я не разбираюсь в ф-нной игре, поэтому
меня либо `цепляет`, либо нет.

Maxilena (06.08.2021 13:40)
Biolog писал(а):
В людях рождаются образы звука, а не сам звук. Это
же естественно. В головах не рояль звучит, а воспроизводятся образы тех звуков, которые мы
запомнили.
Пардон, конечно. Люди (впрочем, и животные тоже) слышат звуки своим
анализатором - органом слуха. Он, еще раз пардон, посылает сигнал в головной мозг. Поэтому
люди слышат именно то, как рояль Звучит. А вот Образы производятся уже человеческой второй
сигнальной системой. Это биология. Так вот, некоторые исполнители, играющие совершенно
точно по нотному тексту, запустить создание образов не способны. А Плетнев - да! Вообще
забавно читать доводы человека - педанта от музыки. Алгеброй ее, алгеброй!))).

Biolog (06.08.2021 14:43)
Maxilena писал(а):
Пардон, конечно. Люди (впрочем, и животные тоже)
слышат звуки своим анализатором - органом слуха. Он, еще раз пардон, посылает сигнал в
головной мозг. Поэтому люди слышат именно то, как рояль Звучит. А вот Образы производятся
уже человеческой второй сигнальной системой. Это биология.
Уважаемая, Maxilena, вы не
проняли то, о чем я писал. А писал я, отвечая уважаемой Volovikelena, о процессе
возникновения музыки в мозге сочинителя, а не о восприятии звука слушателем.

Biolog (06.08.2021 14:48)
Maxilena писал(а):
... Так вот, некоторые исполнители, играющие
совершенно точно по нотному тексту, запустить создание образов не способны. А Плетнев -
да! Вообще забавно читать доводы человека - педанта от музыки. Алгеброй ее,
алгеброй!))).
Образы в любом случае возникают - это биология, но суть не в наличии
или отсутствии реакции на раздражение (здоровое ухо передаст сигнал в мозг, а последний
обязательно отреагирует. если он тоже здоров), а в том, что у кого-то возникают желаемые и
желательные отклики на звуки, а у кого-то эти отклики крайне отрицательны, вплоть до того,
что мозг отключает соответствующий канал информации, и слушателю кажется, что его мозг не
отреагировал. Но при случае, если придется, ну, не знаю - случайно, еще раз услышать тот
же звуковой набор, то может статься, что образ таки пробъется и сознание, скорее всё же
подсознание, скажет своей рабочей лошадке - мозгу - заткнись и сотри. И это тоже биология.

oriani (06.08.2021 14:58)
steinberg писал(а):
меня либо `цепляет`, либо нет.
Вообще не
знаю, имеет ли что-то значение, кроме этого. Склоняюсь к тому, что не имеет. Для меня, во
всяком случае. )
А ещё думается, что случайная (вроде бы) фальшивая нота, ко времени взятая, как и любой
диссонанс, -- способна произвести неожиданные обновления и подвижки во внутреннем
человеке... Всё зависит от того, кто взял ноту, и в какой момент времени.

Это же счастье великое, что музыкант такого масштаба продолжает быть. А мы... эх, да что
там...

Biolog (06.08.2021 14:59)
Maxilena писал(а):
... Поэтому люди слышат именно то, как рояль
Звучит. ...
Здесь вы правы тоже лишь отчасти. Но, к сожалению, музыкальная сторона
вопроса тут трансформируется в философскую. Слышим ли мы как звучит рояль или мы слышим
то, что достигло наших ушей, да еще и модифицировалось нервоно-психической системой в
образ, всё же в образ, звука? Мало того, музыка достигает наших ушей не сразу, а спустя
определеный промежуток времени, да еще и в искаженном пространственными (неизбежными)
факторами виде так, что мы не слышим как звучит рояль, а слышим некий более или менее общо
воспринимаемый всеми нами итог в виде звукового сигнала, достигшего наших ушей. Проблема
вещи-в-себе существует, то она не настолько трагична как нам представляется. Но это уже
тема совсем не музыкальная, хотя и музыкальная тоже.

Volovikelena (06.08.2021 15:13)
Biolog писал(а):
Вы же, рассуждая зачем-то аналогиями, незаметно для
самой себя перешли от исполнительства к процессу написания музыки, но и тут, благодаря
надуманной аналогии, назвали рождающуюся в композиторе или импровизаторе музыку
`первичными` звуками.
Это не так. В людях рождаются образы звука, а не сам звук. Это же естественно.
Да,
меня иногда уносит в параллельную степь. Профессия такая, что хочешь узнать как можно
больше об определенной сфере, а знание рождает такое обилие вопросов и новых горизонтов,
что в итоге - `объять необъятное`. Когда рождаются пересечения в темах, то могу отвлечься
и перескочить с темы восприятия на историю музыки. Она же к прообразу нотации пришла
только в 11 веке (невменную не беру). А до этого времени запись была весьма условной, вне
высоты, а в ряде стран и вовсе не существовала. Поэтому звук и образ звука, о котором Вы
говорите, был вне конкуренции `с телом`, а сам относился к монаде.

Biolog (06.08.2021 15:28)
Volovikelena писал(а):
.. перескочить с темы восприятия на историю
музыки. Она же к прообразу нотации пришла только в 11 веке (невменную не беру). А до этого
времени запись была весьма условной, вне высоты, а в ряде стран и вовсе не существовала.
Поэтому звук и образ звука, о котором Вы говорите, был вне конкуренции `с телом`, а сам
относился к монаде.
Нет никакой принципиальной разницы в том, что служило способом
сохранения музыки - ноты ли, условные записи и т.д.
Чтобы не затевать спора - вы ведь ни работ Лейбница, ни работ о его философии не читали,
мне видится, внимательно - просто обратитесь к первоисточникам. В мире наших активных
восприятий лишенное протяженности и само по себе существующее вне времени не может быть
передатчиком информации, но лишь её носителем, а для посыла и принятия сигналов, влючая
музыку, ему необходимо материальная субстанция и способ материального же хранения
информации.
Фраза `рукописи не горят` не случайна и не случайно содержит материальный носитель -
рукопись. Если рукописи нет, то и не сгорать нечему.

steinberg (06.08.2021 15:38)
Biolog писал(а):
В мире наших активных восприятий лишенное
протяженности и само по себе существующее вне времени не может быть передатчиком
информации
Протяжённая и мыслящая субстанции это всё-таки Декарт.

А про ноты - как раз принципиальная разница в этом есть -
как и что именно записывалось, а о чём писать не следовало. Бывало: записывалось одно, а
читалось другое.

LAKE (06.08.2021 16:10)
steinberg писал(а):
Протяжённая и мыслящая субстанции это всё-таки
Декарт.

А про ноты - как раз принципиальная разница в этом есть -
как и что именно записывалось, а о чём писать не следовало. Бывало: записывалось одно, а
читалось другое.
Даже не знаю, что вам ответить? Я писал о Лейбнице и его монадах.
При чем тут какая-то протяженная и мыслящая субстанция от Декарта, если последний говорил
об отдельных - атрибутированных способностью мыслить - духовных субстанциях и отдельных
материальных субстанциях, обладающих пространственной протяженностью. Вы меня желаете в
чем-то уличить? :)

Если не понимать написанное, или сознательно его искажать при воспроизведении, то и
получится то, о чем вы сказали.
В случае с Плентевым и этой сонатой выбор варианта у каждого свой.

Volovikelena (06.08.2021 16:39)
LAKE писал(а):
Если не понимать написанное, или сознательно его
искажать при воспроизведении, то и получится то, о чем вы сказали.
В случае с Плентевым и этой сонатой выбор варианта у каждого свой.

PS Думаю, что ни для кого не секрет, что Биолог - это Лэйк.
Нет, это сродни
иносказанию в филологии.
Думаю, в музыке дело в символике и правильной расшифровке.

PS: Секрет как раз был. Ребята наши говорили, что не Ваш стиль.)

Biolog (06.08.2021 17:01)
Volovikelena писал(а):
Нет, это сродни иносказанию в филологии.
Думаю, в музыке дело в символике и правильной расшифровке.

PS: Секрет как раз был. Ребята наши говорили, что не Ваш стиль.)
Так я и написал,
что дело в правильном понимании смысла написанного. Только вот 11 век с его
неконвенциональными символами и 21 век со вполне себе адекваным пониманием сути каждой
закорючки на нотоносце - это совершенно несравнимые носители информации.
Тем более странно, что присходят сознательные искажения в поисках несуразной
оригинальности, которая основывается не на внутреннем содержании пианиста, а на
манипуляциях с темпами и динамикой.
Какими разными были деятели культуры! Гилельс, Нейгауз, Рихтер,... как различны у них
трактовки!, но никто из них не баловался упомянутыми приемами в качестве способа
отличиться. Их нюансировка естественна и органична и масштабы той же аготики определяются
даже не чувством меры, а собственно, если хотите, ритмами дыхания души :) исполнителя.
Только вот эти самые дУши весьма и весьма различны, вследствие достигнутых ими уровней
соотнесенности себя и внешнего, и умения соотносить те самые пространсвенно-временные
протяженности с собственной самооценкой, что выражается в понимании того факта, что мир
знает о вас всё, а вы о мире практически ничего. От того мы и смертны, пока, а мир
дессмертен - мы ему попросту не интересны, если будем слишком длительны.
Какво, скажем. я сейчас в этом посте.

Один мой добрый друг дал информацию об исполнении 1-й сонаты Плетневым на той же площадке
22.07.2021. Там тоже можно встретить мой комментарий, где пришлось, боже мой, допустить,
что Плетнев был попросту не в форме в этот злополучный для него день 22.07.2021.

А филологические иносказания здесь вообще ни при чем.


PS Веина сразу сказала, что узнала `коней ретивых`, так что из всех `ребят` её
аналитическая чуйка оказалась наиболее чувствительной. Впрочем, я где-то когда-то уже
писал о том, что Биолог является всего лишь дополнительным ником.

Maxilena (06.08.2021 18:00)
Biolog писал(а):
...слышим некий более или менее общо воспринимаемый
всеми нами итог в виде звукового сигнала, достигшего наших ушей. Проблема вещи-в-себе
существует, то она не настолько трагична как нам представляется. Но это уже тема совсем не
музыкальная, хотя и музыкальная тоже.
Ой. Это, право, чересчур. Ухо слышит именно
звук рояля. Все остальное, Вами перечисленное, пренебрежимо мало. И рефлекторную дугу
вроде бы еще не отменили (пока).

Относительно предыдущего вопроса. Вы же не композитор? Тогда откуда Вы знаете, как
происходит сотворение музыки, в мозге или наигрывая на музыкальном инструменте? Сие тайна
велика есть.

LAKE (06.08.2021 22:28)
Maxilena писал(а):
Ой. Это, право, чересчур. Ухо слышит именно звук
рояля. Все остальное, Вами перечисленное, пренебрежимо мало. И рефлекторную дугу вроде бы
еще не отменили (пока).

Относительно предыдущего вопроса. Вы же не композитор?

Тогда откуда Вы знаете, как происходит сотворение музыки, в мозге или наигрывая на
музыкальном инструменте? Сие тайна велика есть.
Ухо слышит звук рояля. Да. Но если бы
этого было достаточно для восприятия и переживания музыки, то природа не создала бы мозг и
всю эту биомашину, именуемую человеком.

Мне доводилось сочинять и записывать нотами музыку.

Можно и так, можно и эдак, но в конечном итоге, если человек желает всё же создать некое
цельное произведение, то у него непременно появится потребность внутреннего выслушивания
написанного. Одно дело написать восемь-двенадцать тактов польки, что тоже нелегко, если
попытаться создать `завершенный` образ, а совсем другое - написать сонату. Тут без
пространственного внутреннего формообразующего мышления и умения слышать (естественно темп
соразмерен скорости мышления) внутренне и без параллельного полноценного наигрывания,
попросту не получится. Ну, скажем, симфонию не наиграть в том виде, в каком она будет
звучать при исполнении оркестром.

Знаете как пишут иногда о том или ином произведении - Сочинение добротное, звучит, форма
не разваливается, прослушано автором(!).



 
     
Наши контакты