нет ничего круче молодого Рихтера, здесь есть все, что надо)
art15
(09.09.2013 13:36)
Послушайте эту запись, это нечто!
OlgaKz
(09.09.2013 14:54)
art15 писал(а):
Послушайте эту запись, это нечто!
Это явный и несомненный шедевр! Одна из моих самых любимых сонат Моцарта. Рихтера в ней для меня пока никто не переиграл. Но эту сонату весьма достойно исполнял, если не ошибаюсь, Г.Гинзбург. К сожалению, его записи в Архиве нет.
abyrvalg
(09.09.2013 15:07)
OlgaKz писал(а):
Но эту сонату весьма достойно исполнял, если не ошибаюсь, Г.Гинзбург. К сожалению, его записи в Архиве нет.
Действительно нет. А он разве записывал эту сонату? Что-то не припомню.
OlgaKz
(09.09.2013 15:21)
abyrvalg писал(а):
Действительно нет. А он разве записывал эту сонату? Что-то не припомню.
У меня есть комплект из двух пластинок Гинзбурга. Мне кажется, что именно там есть эта запись. Но уточнить сейчас не могу, т.к. нахожусь далеко от дома. Как только доберусь до своих сокровищ, уточню и напишу Вам.
precipitato
(09.09.2013 15:33)
abyrvalg писал(а):
Действительно нет. А он разве записывал эту сонату? Что-то не припомню.
Да, есть такая запись, очень славная, я эту сонату в его исполнении впервые и услышал.
musikus
(09.09.2013 15:33)
OlgaKz писал(а):
Это явный и несомненный шедевр! Рихтера в ней для меня пока никто не переиграл.
Удобный пример для того, чтобы понять - чтО именно делал с музыкой Гульд в отличие от нормальных пианистов, не пораженных бациллой ложной оригинальности и кривляния. Рихтер играет замечательно, хотя есть и немало других достойных исполнений этой сонаты Моцарта. К примеру - Дину Липатти.
Aelina
(09.09.2013 15:56)
art15 писал(а):
Послушайте эту запись, это нечто!
Прекрасное исполнение !
Спасибо за наводку.
OlgaKz
(09.09.2013 15:59)
musikus писал(а):
Рихтер играет замечательно, хотя есть и немало других достойных исполнений этой сонаты Моцарта. К примеру - Дину Липатти.
Да, исполнения Липатти смело можно отнести к числу выдающихся. Нежно их люблю. А как Вам понравились недавно выложенные записи сонат Моцарта Т.Хаккилы? Я прослушала некоторые, но от восторгов далека.
Aelina
(09.09.2013 16:00)
musikus писал(а):
К примеру - Дину Липатти.
Юрий Константинович , не смею настаивать , но хотелось бы услышать Ваше компетентное мнение и об этой трактовке :
http://classic-online.ru/archive/?file_id=102033
abcz
(09.09.2013 16:03)
musikus писал(а):
Удобный пример для того, чтобы понять - чтО именно делал с музыкой Гульд в отличие от нормальных пианистов, не пораженных бациллой ложной оригинальности и кривляния. Рихтер играет замечательно,
Рихтер играет замечательно, Гульд играет блестяще...
Все остались при своих.
Aelina
(09.09.2013 16:03)
OlgaKz писал(а):
А как Вам понравились недавно выложенные записи сонат Моцарта Т.Хаккилы? Я прослушала некоторые, но от восторгов далека.
Ольга Николаевна , чудесненько получилось...! Почти одновременно мы задаем один и тот же вопрос уважаемому Юрию Константиновичу:)))
musikus
(09.09.2013 16:18)
abcz писал(а):
Гульд играет блестяще...
Ну, если оценивать по скорости, то конечно...
abcz
(09.09.2013 16:24)
musikus писал(а):
Ну, если оценивать по скорости, то конечно...
да не только скорости, конечно. Мне вообще Рихтеровская (и подобные) интерпретации не близки: стилистически
Aelina
(09.09.2013 16:26)
abcz писал(а):
Мне вообще Рихтеровская (и подобные) интерпретации не близки: стилистически
Почему ??? Вячеслав , а можно поподробнее? Очень интересно :)
abyrvalg
(09.09.2013 16:35)
abcz писал(а):
Мне вообще Рихтеровская (и подобные) интерпретации не близки: стилистически
Страшно интересная мысль.
abcz
(09.09.2013 16:36)
Aelina писал(а):
Почему ??? Вячеслав , а можно поподробнее? Очень интересно :)
во-первых: характер движения постоянно меняется (в 1-2-ой частях) `красивые` куски Р. растягивает, чтоб полюбоваться (тут и в дальнейшем никакой иронии: действительно очень хороший звук), драматические - сжимает и последующее возвращение к `красивому` темпу меня всегда выбивает из внутреннего ощущения движения. Это раздражает на физиологическом уровне.
во-2-х, такое количество педали (особенно в первой части) для меня - в Моцарте - кажется чрезмерным.
в-3-х, такой уровень драматизма, которые предлагает Р. в драматических кусках (1. ч.), на мой взгляд, моцартовская фактура просто `не держит`. Слишком легка. Это как на какой-нибудь замковый рококошный мостик трактор загнать. Может и выдержит, - но риск, да и выглядит плохо...
В общем, мне такие трактовки кажутся поперёк стиля. Неестественными. Да и смысл несколько искажается (хотя, последнее не так уж и важно).
Mikhail_Kollontay
(09.09.2013 16:41)
Aelina писал(а):
поподробнее
Спрашивали не меня, я понимаю. Но что происходит в левой рукой в самом начале? что это за педаль? что за вилочки в аккомпанементе? он что, не слышит, что ли? Дальше слушать пока не стал. Школа Нейгауза, в обшем.
Aelina
(09.09.2013 16:43)
abcz писал(а):
моцартовская фактура просто `не держит`. Слишком легка. Это как на какой-нибудь замковый рококошный мостик трактор загнать.
Спорная,не лишенная красоты, интригующая ( даже , возможно, провокационная) метафора, но ..спасибо за искренний интересный ответ:)
sir Grey
(09.09.2013 16:45)
abcz писал(а):
Рихтер играет замечательно, Гульд играет блестяще...
Все остались при своих.
А мне кажется, что Гульд - замечательно, а Рихтер - блестяще :)))
abcz
(09.09.2013 16:48)
Aelina писал(а):
Спорная,не лишенная красоты, интригующая ( даже , возможно, провокационная) метафора, но ..спасибо за искренний интересный ответ:)
это про трактор?
Да нет же. Никакой провокации: каждая фактура имеет свой предел сопротивления нагрузке. Бетховенская фактура выдержала бы такой эмоциональный напор без проблем. Моцартовская начинает опасно вибрировать. Р. умудряется не сломать при этом форму, но ещё чуть-чуть - и амба.
sir Grey
(09.09.2013 16:49)
OlgaKz писал(а):
Да, исполнения Липатти смело можно отнести к числу выдающихся. Нежно их люблю. А как Вам понравились недавно выложенные записи сонат Моцарта Т.Хаккилы?..
Поддерживаю насчет Липатти. Не поддерживаю насчет Гинзбурга. Мне кажется - он хороший мужик, но не орел. Талантливый, но не глубокий пианист. Не могу выразиться понятнее.
Насчет Хаккилы - еще не слушал, дожидается. Не надо ли нам договориться, склонять Хаккилу, или не склонять? Доволен ли я Хаккилой или не доволен - как мне писать о Хаккиле? О Хаккила.
Немножко не в тему, извините.
abcz
(09.09.2013 16:50)
sir Grey писал(а):
А мне кажется, что Гульд - замечательно, а Рихтер - блестяще :)))
Гульд тоже не безупречен в первой части. Всё-таки хоть на 5-6 ударов помедленней бы надо: некоторые куски задышливо играет, загоняет слегка, подстёгивает себя, чтобы темп выдержать. Хотя, в целом, именно блестяще он играет.
sir Grey
(09.09.2013 16:51)
abcz писал(а):
во-первых:/.../
А нравится Вам кто? Интересно просто.
sir Grey
(09.09.2013 16:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Спрашивали не меня, я понимаю. Но что происходит в левой рукой в самом начале? что это за педаль? что за вилочки в аккомпанементе? он что, не слышит, что ли?/.../
Очень хотелось бы услышать подробнее хотя бы о том, что Вы успели прослушать. Вы можете ответить на вопросы, которые сами задаете? Ваш ответ? Это же Рихтер, все-таки. Мог бы и по-другому сыграть. Значит - выбор.
abcz
(09.09.2013 16:53)
sir Grey писал(а):
А нравится Вам кто? Интересно просто.
Моцарт
Aelina
(09.09.2013 16:53)
sir Grey писал(а):
Не надо ли нам договориться, склонять Хаккилу, или не склонять?
Разумеется , склонять, т.к. фамилия заканчивается на гласную.А если бы на согласную букву - тогда склонять не имеет смысла.
sir Grey
(09.09.2013 16:54)
abcz писал(а):
Моцарт
Ноты смотрите?
Aelina
(09.09.2013 16:54)
abcz писал(а):
Моцарт
!!!!!!!!!
musikus
(09.09.2013 16:55)
abcz писал(а):
Мне вообще Рихтеровская (и подобные) интерпретации не близки: стилистически
Нейгауз говорил: Рихтер играет `просто`. Прежде всего это означало художественно точное прочтение образного смысла, заложенного в авторском тексте. В исполнении Рихтером ля минорной сонаты нет, в этом отношении, никакого особого стиля, ставящего перед дилеммой: принимать или не принимать. И слава богу! Принципиально так же играют эту сонату и другие нормальные пианисты, стремящие донести до слушателя Моцарта, а не себя, любимого. Остальное - детали, в которых, как известно, кроется дьявол... В игре Гульда тоже, в сущности, нет ничего такого, что можно было бы отождествить со стилевым направлением. Когда человек демонстрирует волчью губу, с которой уродился,это, что, оригинальный стиль? И что там такого `блестящего` здесь у Гульда? С первых звуков хочется закричать: `Тпррру, милой, куда гонишь-то?!`.
Mikhail_Kollontay
(09.09.2013 16:55)
sir Grey писал(а):
Рихтер, все-таки
Это не выбор, это отсутствие головы на плечах. Всё-таки.
abcz
(09.09.2013 16:56)
sir Grey писал(а):
Ноты смотрите?
:)
Mikhail_Kollontay
(09.09.2013 16:59)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Школа Нейгауза
Ответы: левую руку не слушает, педаль и вилочки, получающиеся из-за сочетания педали с лжефраировкой в мелодии, не контролирует, ибо она лишена намёка на смысл. Эффектнообразно играем. Всё в угоду дешевке, мелодии, =грубый контурный рисунок.
sir Grey
(09.09.2013 17:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это не выбор, это отсутствие головы на плечах. Всё-таки.
Круто!
Mikhail_Kollontay
(09.09.2013 17:04)
sir Grey писал(а):
Круто!
Если кто найдет другое объяснение, только рад буду.
sir Grey
(09.09.2013 17:06)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Если кто найдет другое объяснение, только рад буду.
Если бы мне объяснили, что Христос вне истины, и выяснилось, что Истина вне Христа. Короче - Вы поняли. Я со Христом.
abcz
(09.09.2013 17:07)
musikus писал(а):
Прежде всего это означало художественно точное прочтение образного смысла, заложенного в авторском тексте.
я так не считаю. Ни романтизация, ни бетховенизация Моцарта не кажется мне `художественно точным прочтением`. Всё-таки (сравнивая методы Гульда и Рихтера), одно дело - игра с текстом, реинтерпретация стилистически определёнными приёмами последовательная и рассчётливая (Г.; чего, впрочем, в этой сонате нет у него, он играет просто стилистически точно, и этого достаточно, чтобы результат казался экстраординарно шокирующим), другое - привнесение в чистый, ясный, лёгкий (light) моцартовский классицизм тяжеловесного драматизма Бетховена и романтической телесной расслабленности.
— `В игре Гульда тоже, в сущности, нет ничего такого, что можно было бы отождествить со стилевым направлением.`
это не так. Он играет строго придерживаясь тех приёмов (фразеологических, интонационных, по характеру движения, по штриху, педализации), которые считаются на сегодня аутентичными классицистской манере исполнения.
alexshmurak
(09.09.2013 17:08)
sir Grey писал(а):
Истина вне Христа
Рихтер по отношению к Моцарту - это что-то вроде вот этой барышни:
http://fedpost.ru/lydi/39624-starushka-vosstanovila-cerkovnuyu-fresku-iisusa-xrista.html
Mikhail_Kollontay
(09.09.2013 17:09)
sir Grey писал(а):
вне истины
Тут трудно понять, и Моцарт, и Рихтер люди были крещёные.
abyrvalg
(09.09.2013 17:12)
musikus писал(а):
Нейгауз говорил: Рихтер играет `просто`.
Я бы добавил: мне нравится естественно льющаяся игра Рихтера, как ручеек, а добавляет ли он там сплошную педаль или неправильно что-то делает с фактурой Моцарта - моя голова не вмещает эти аналитические вопросы, когда слушаю его игру.
SmirnovPierre
(09.09.2013 17:13)
Прелестно.
abcz
(09.09.2013 17:13)
alexshmurak писал(а):
Рихтер по отношению к Моцарту - это что-то вроде вот этой барышни:
http://fedpost.ru/lydi/39624-starushka-vosstanovila-cerkovnuyu-fresku-iisusa-xrista.html< /div>!!
Mikhail_Kollontay
(09.09.2013 17:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
она лишена намёка на смысл
То есть это о левой руке, повторяющиеся аккорды 2 скрипок, альтов и баса.
musikus
(09.09.2013 17:51)
abcz писал(а):
- я так не считаю.
- экстраординарно шокирующим
- приёмов... которые считаются на сегодня аутентичными классицистской манере
- мысль для меня удручающе странная. К чему же должен стремиться исполнитель, работая над АВТОРСКИМ текстом?
- что Г. добивается здесь (и практически повсеместно в своих записях) экстраординарно шокирующего эффекта это - да. Что есть, то есть. Это хорошо?
- `Что такое `сегодня`? Соната записана Гульдом 44 года назад. Тогда такое исполнение было аутентично? Сейчас - аутентично? Спросить бы у нынешних аутентистов...
Intermezzo
(09.09.2013 17:59)
musikus писал(а):
Прежде всего это означало художественно точное прочтение образного смысла, заложенного в авторском тексте.
Не понимаю, что это значит. Надеюсь, и никогда не пойму, в контексте музыки...
musikus
(09.09.2013 18:01)
Intermezzo писал(а):
Не понимаю, что это значит. Надеюсь, и никогда не пойму, в контексте музыки...
Сочувствую. Точнее - соболезную. Впрочем, Андрюша, для Вашего поколения это вполне естественно.
Leb1
(09.09.2013 18:03)
Послушал обоих...
Сначала СТ, потом `механического зайца`...
Но даже при таком замечательном темпе, он не успел доиграть и трети от первой части. Мой организм взбунтовался и отключил Дюрасел.
Тогда я полез по другим исполнителям.
Липпати не катит...
Вирсаладзе - не то..
Соколов ...
Юдина ...
Япоки, финки...
Господи, неужели Моцарт так плохо написал сонату, что её никто не может сыграть?
Наконец мою душу успокоила португальская бабушка
http://classic-online.ru/archive/?file_id=8874
Вот человек, который играет с любовью и это слышно в каждом такте.
musikus
(09.09.2013 18:05)
Leb1 писал(а):
Наконец мою душу успокоила португальская бабушка
Просто Вы утомились, отдохните...
Leb1
(09.09.2013 18:08)
musikus писал(а):
Просто Вы утомились, отдохните...
Ага, пойду дослушаю её до конца. :)
Intermezzo
(09.09.2013 18:12)
musikus писал(а):
Сочувствую. Точнее - соболезную.
Кому `правильный образ`, а кому - соколовская лупа. Мне - определенно, последнее.
musikus
(09.09.2013 18:16)
Intermezzo писал(а):
Кому `правильный образ`, а кому - соколовская лупа. Мне - определенно, последнее.
Странный комплимент Соколову. Его `лупа` ничуть не противоречит задаче раскрытия образа, скорее наоборот. Просто все дело в чувстве меры.
abcz
(09.09.2013 18:33)
musikus писал(а):
- мысль для меня удручающе странная. К чему же должен стремиться исполнитель, работая над АВТОРСКИМ текстом?
не знаю, я ведь не исполнитель.
Когда-то меня учили, что надо понять замысел композитора. Со временем я понял только, что даже словесный текст, исторически удалённый, понять крайне сложно, музыкальный же адекватно передаётся только с долей вероятности (небольшой), что даже композитор-исполнитель совсем нередко не понимает, что сам написал и играет попросту хуже многих и многих других людей.
Когда-то меня учили, что сначала нужно выполнить все авторские указания, а потом фантазировать по поводу текста (и лучше очень бережно и `стилистически верно` (читай: как принято считать стилистически верным)), теперь я знаю, что многие пометы (штриховые, агогические и т.п.) в разные времена обозначали разные эффекты, имели разные манеры озвучания, не говоря уже о словесных пометах (что такое affettuoso для человека ars nova, для романтика или для современного цинически бездуховного композитора?)
Многим вещам учили, хорошим и основательным. И которые никуда не годятся на практике, потому что не соответствуют современному тренду: играть исторически правильно.
- что Г. добивается здесь (и практически повсеместно в своих записях) экстраординарно шокирующего эффекта это - да. Что есть, то есть. Это хорошо?
не знаю. Не припомню ни единого случая, чтобы меня шокировало его исполнение. Я вообще воспринимаю его в ряду прочих исполнителей: иногда он меня восхищает, иногда вызывает скуку и неприятие. Обычный исполнитель. Очень хороший, конечно. Так и Рихтер очень хороший. Что тут необычного?
Наверно я сразу вырос извращённой натурой.
- `Что такое `сегодня`? Соната записана Гульдом 44 года назад. Тогда такое исполнение было аутентично? Сейчас - аутентично? Спросить бы у нынешних аутентистов...
`Сегодня` - это сегодня.
Я небольшой знаток истории движения аутентистов, но, мне кажется, как раз в то время они набирали силу, опыт и очень активно занимались разысканиями в историческом исполнительстве. И - мне кажется (не берусь утверждать ответственно, просто не знаю) - как раз Гульд сыграл в утверждении этой парадигмы (которая на сей день стала как бы официально признанной и доминантной) весьма и весьма важную роль. Т.е. тогда это исполнение в силу `гонимости` и `анекдотичности` аутентизма вызывало шок и реактивные обвинения в безумии, бесвкусии, бездарном хулиганстве, а сегодня (в силу смены парадигмы) оно кажется даже скучноватым и несколько недостаточным, т.к. выработались уже и гораздо более утончённые способы аутентичной игры да и известно теперь об этом гораздо больше.
abcz
(09.09.2013 18:38)
`безвкусии`, конечно.
musikus
(09.09.2013 19:22)
abcz писал(а):
- Учили, что надо понять замысел композитора.
- Даже словесный текст понять крайне сложно, музыкальный же...
- Верно ведь учили. Это именно то, что я имел в виду под добросовестным чтением манускрипта (кстати: есть ли какие-то указания по конкретному темпу в allegro maestoso ля минорной сонаты Моцарта? Кто может посмотреть в нотах - сообщите. Любопытно сравнить авторские указания с тем, что у Гульда).
- Да, мысль изреченная есть ложь`. Музыкальный текст трактовать еще сложнее. Но дело-то не в том, чтобы `угадать` то, что именно хотел сказать автор (он чаще всего и сам-то не знает - чтО, во всяком случае вряд ли точно передаст словами, да и не нужно это). Дело в том, что исполнитель непременно должен иметь некую образную трактовку, пусть даже не совпадающую с авторской, но придающую сочинению смысловую цельность. В противном случае музыка раскисает, становится беспредметной. Блестящий пример такой привязки к образу - опять же, извините! - у Рихтера, в его комментариях - подчас весьма, как казалось бы - эксцентрических - и ко 2-ту тому ХТК, и к другим произведениям. Но ведь каков результат! Допускаю, что и Гульд имел внутреннюю установку, делая то, что он делал с музыкой, в частности - с ля минорной сонатой Моцарта. Но он - что - не знал, что соната - отклик на смерть матери ВАМ? Что он сделал-то?!
abcz
(09.09.2013 19:37)
musikus писал(а):
- Верно ведь учили.
да нет. С точки зрения современно парадигмы - неверно. Есть объективные свойства текста, связь язык-интонация, символьная структура, выраженная в текстах и всякого рода поучениях, есть (и это решающе) исполнительские возможности и особенности инструментов (конструктивные, аппликатурные, даже посадочно-постановочные). От них отталкиваются сейчас, потому что субъективный подход (подход школы, мэйнстрима (моды, `так принято и правильно`, `так надо`)), произвольной (ассоциативной) интерпретации достаточно себя дискредитировал во всех областях социума (не только в искусстве).
— `Но он - что - не знал, что соната - отклик на смерть матери ВАМ? Что он сделал-то?!`
я этого и сейчас не знаю. Не слышно здесь никаких `смертных` ассоциаций. Хоть тресни. В музыке этого нет, в тексте этого нет. Никто никогда такими средствами не передавал и не передаёт идеи смерти и т.п.
abcz
(09.09.2013 19:49)
musikus писал(а):
по конкретному темпу в allegro maestoso
и вот кстати (безотносительно к существованию).
Можно ведь переводить это как темпо-харáктерное обозначение (скоро, величественно), а можно и просто как харáктерное (Моцарт, я думаю, достаточно знал итальянский): весело, великолепно.
always
(09.09.2013 20:05)
abcz писал(а):
Не слышно здесь никаких `смертных` ассоциаций. Хоть тресни. В музыке этого нет, в тексте этого нет. Никто никогда такими средствами не передавал и не передаёт идеи смерти и т.п.
Я к стыду своему плохо знаю творчество Моцарта и возможно скажу глупость. Не судите строго. В его музыке мне слышится депрессия или отчаяние, прикрытые сияющей улыбкой. Словно красота звуков утешала и заглушала боль. И чем трагичнее содержание, тем ярче улыбка. Не имею времени, чтоб прослушать все исполнения этой сонаты, но Рихтер, мне кажется, старается эту боль сделать явной, открытой, а отчаянной сияющей улыбки в его исполнении не видно. В общем не судите строго. Я не профессионал.
abyrvalg
(09.09.2013 20:10)
Почитать, что вы за весь день написали про игру Рихтера, можно подумать, что идет обсуждение какого-то горе-пианиста, только вчера окончившего музучилище. Одному вообще хватило пяти секунд, чтоб все понять про Рихтера. Да вы Чего? Да мало-мальски разбирающийся человек в фортепианной музыке ваши комментарии прочитает и спросит себя, куда я вообще попал.
abcz
(09.09.2013 20:14)
always писал(а):
Я к стыду своему плохо знаю творчество Моцарта и возможно скажу глупость. Не судите строго. В его музыке мне слышится депрессия или отчаяние, прикрытые сияющей улыбкой.
почему `глупость`? Вы это воспринимаете так, я воспринимаю Моцарта как одного из самых безмятежных композиторов какие только были. Это вопрос личного восприятия, всего лишь.
abcz
(09.09.2013 20:16)
abyrvalg писал(а):
Да мало-мальски разбирающийся человек в фортепианной музыке ваши комментарии прочитает и спросит себя, куда я вообще попал.
Вот и я говорю: хоть бы один мало-мальски разбирающийся в фортепианной музыке человек на этот сайт забрёл...
Пустыня ведь. Сирия, блин.
musikus
(09.09.2013 20:23)
abcz писал(а):
- С точки зрения современно парадигмы - неверно.
- Не слышно здесь никаких `смертных` ассоциаций.
- Да, не повезло Вам с учением.
- Эта соната, конечно, без похоронного марша, а то как было бы просто ее играть...
abcz
(09.09.2013 20:38)
musikus писал(а):
- Да, не повезло Вам с учением.
- Эта соната, конечно, без похоронного марша, а то как было бы просто ее играть...
дело не в марше, конечно. Дело в общем строе, интонационном, фразировочном (короткие, мобильные фразы, движение вниз в которых компенсируется энергичным скачком вверх, или даже вовсе направленные вверх (не говоря уже о совершенно танцевальных секундах вверх): совершенно типичные формулы активного движения, динамичного развёртывания, раскрытия, подъёма), достаточно активное гармоническое развитие, в принципе противоречащее скорбным застойным явлениям. Много ещё чего. Вообще, очень обаятельная и прекрасная музыка, как часто у Моцарта великолепно уравновешенная по форме.
Ну, не вижу я тут ни грана скорби и не вижу. Хоть убейте. А средняя часть? Какое совершенно красивое устройство. Опять же - уравновешенное и прекрасное. А финал? Где там печали-скорби-духи-фурьи?
Играют так? Так принято? Вот форма и рвётся и не умещает этих чужих эмоций, трещит по швам или в слюни растекается...
tagantsev
(09.09.2013 21:41)
abcz писал(а):
Вообще, очень обаятельная и прекрасная музыка, как часто у Моцарта великолепно уравновешенная по форме.
Ну, не вижу я тут ни грана скорби и не вижу. Хоть убейте.
Пардон, что вмешиваюсь - только потому, что это одна из самых-самых его сонат. По поводу скорби. Согласитесь, что это не идиллия вроде тихого вечера у камина и не радостный разгул вроде ярмарочных гуляний. Мне кажется, что эта соната - предтеча романтизма. А романтики всегда слегка страдали и скорбели. В этой сонате уж слишком много страсти, что делает ее отнюдь не светлой, правда и не вполне трагичной. Собственно, это и есть то, чего мы редко находим у других и часто находим у Моцарта - музыкальный оксиморон (если можно так выразиться) или, если угодно, амбивалентность.
abcz
(09.09.2013 21:55)
tagantsev писал(а):
Мне кажется, что эта соната - предтеча романтизма. А романтики всегда слегка страдали и скорбели. В этой сонате уж слишком много страсти, что делает ее отнюдь не светлой, правда
ну, это ж не только Вам кажется. Это вот и Рихтеру кажется.
Только я слышу, что под этой рихтеровской кажимостью форма Моцарта кряхтит и морщится, того и гляди расползётся по швам. Потому что такой фактурой такую страсть не удержать. И что? Моцарт не мог сделать фактуру плотнее, весомее, прочнее? Да сколько угодно мог. И делал в других сочинениях. Но здесь ему это нужно не было. Вот и весь оксиморон.
Рано было ещё страдать и скорбеть )
По мне, очень жестовая соната: есть активное, атакующее жизнерадостное начало, и уступающее, пластичное, милое и романтичное (но не романтическое, - как барышни Ватто) начало, и есть их взаимодействие.
musikus
(09.09.2013 22:08)
abcz писал(а):
под этой рихтеровской кажимостью форма Моцарта кряхтит и морщится, того и гляди расползётся по швам.
Черт побери! Как тонко, все таки, профессионалы секут все оттенки! И как это им удается услышать всё, особенно когда форма Моцарта кряхтит, морщится, и того гляди расползётся по швам. Вот ведь Рихтер - лажовщик! Хорошо еще, что у Гульда всё в порядке. Просто счастье...
tagantsev
(09.09.2013 22:10)
abcz писал(а):
Это вот и Рихтеру кажется.
Моцарт не мог сделать фактуру плотнее, весомее, прочнее? Да сколько угодно мог.
есть жизнерадостное начало, и уступающее,
Как однако мы с Рихтером совпали во мнениях. Ну тут ничего удивительного нет - он на Р, а я на Т (между нами только Сукин Сын - весь на С).
Собственно, я не увидил противоречия между тем, что я написал и Вы. Конечно никакого heavy романтизма (с его фактурой) у Моцарта нет. Но стрелка барометра дрожит около нуля, разделяющего скорбь и радость.
abcz
(09.09.2013 22:17)
musikus писал(а):
Черт побери! Как тонко, все таки, профессионалы секут все оттенки! И как это им удается услышать всё, особенно когда форма Моцарта кряхтит, морщится, и того гляди расползётся по швам.
да это и Вы слышите, просто игнорируете. Прислушайтесь, что происходит с роялем (с современным, громадным концертным роялем) в кульминационных зонах (особо таксть драматических местах) у Р. Рояль на пределе. И всё потому, что фактура слишком легка, приходится добиваться экспрессии за счёт форсирования звука. А теперь представьте, что бы было с роялем времён Моцарта при таком усилии.
Он бы просто кричал и стучал. И всщёлкивал рвущимися струнами. И никакой музыки и драмы, а чистый авангард.
Но Моцарт не сделал более плотной фактуры. Или Моцарт плохо разбирался в исполнительской технике и не знал, как ею выразить все его композиторские заморочки?
abcz
(09.09.2013 22:20)
tagantsev писал(а):
Собственно, я не увидил противоречия между тем, что я написал и Вы.
собственно, я и не особенно-то ругаю Рихтера (я вообще к композиторским замыслам легко отношусь, поскольку считаю, что исполнитель - не тварь дрожащая). Просто, сравниваю современную, объективистскую исполнительскую парадигму с тогдашней.
tagantsev
(09.09.2013 22:24)
abcz писал(а):
Просто, сравниваю современную, объективистскую исполнительскую парадигму с тогдашней.
АБВЯ, я не мальчик. Я это понял. НО! Как Вы думаете, если б у Моцарта был современный рояль, эта соната была бы написана так же?
tagantsev
(09.09.2013 22:25)
tagantsev писал(а):
АБВЯ, я не мальчик. Я это понял. НО! Как Вы думаете, если б у Моцарта был современный рояль, эта соната была бы написана так же?
Вопрос конечно глупый, но не лишен смысла
Mikhail_Kollontay
(09.09.2013 22:28)
tagantsev писал(а):
если б у Моцарта был современный рояль, эта соната была бы написана так же?
Если бы у Моцарта был синтезатор, думаю, он бы уж лучше стал писать книги Дарьи Донцовой, чтоб кормить семью.
abcz
(09.09.2013 22:29)
tagantsev писал(а):
АБВЯ, я не мальчик. Я это понял. НО! Как Вы думаете, если б у Моцарта был современный рояль, эта соната была бы написана так же?
опыт показывает, что композиторы - страшные проглоты. Им сколько ни дай - всё мало. Поэтому, имей он современный рояль, музыка была бы другой, конечно. Но, думаю, ничуть не более романтической. Средства - средствами (музыкальные), а романтизм - это и идеология, и мировоззрение, и время, и целая история.
LAKE
(09.09.2013 22:36)
abcz писал(а):
Просто, сравниваю современную, объективистскую исполнительскую парадигму с тогдашней.
Когдашней, когдшней? Тогдашней - времен Моцарта что-ли? Ой, расскажите - как тогда было? С парадигмой как обстояло?
abcz
(09.09.2013 22:40)
LAKE писал(а):
Когдашней, когдшней? Тогдашней - времен Моцарта что-ли? Ой, расскажите - как тогда было? С парадигмой как обстояло?
полувековой давности, времён Рихтера и Гульда.
А во времена Моцарта исполнительская парадигма была простая: услаждать слух заказчика и его высокородных гостей, блистать совершенством исполнения и очаровывать дам.
musikus
(09.09.2013 22:44)
abcz писал(а):
да это и Вы слышите, просто игнорируете.
Не, ничегошеьки я не слышу. Я тупой.
tagantsev
(09.09.2013 22:45)
abcz писал(а):
Средства - средствами (музыкальные), а романтизм - это и идеология, и мировоззрение, и время, и целая история.
Но ведь Моцарт-то - узловой пункт (по гегелю) ... начало Бури и Натиска ... одной ногой тут, другой там ... почти что новорожденная романтическая девочка (наверное, все-таки мальчик). Еще бы лет 10 еще прожил, поди и что-нибудь и про Героя написал.
LAKE
(09.09.2013 22:45)
abcz писал(а):
.., времён Рихтера и Гульда.
во времена Моцарта исполнительская парадигма была простая: услаждать.. заказчика и его .. гостей, блистать совершенством исполнения и очаровывать дам.
Ну, тогда никакой разницы). Вон посмотрите - как Аэлина (ее в отсутствии вкуса не упрекнешь) - одна из лучших дам нашего времени - восхищена И Рихтером, И Гульдом))). А, уж Моцарт для нее - квинтессенция прекрасного))). Я не ошибся, дорогая Элина?
LAKE
(09.09.2013 22:47)
LAKE писал(а):
для нее - квинтессенция прекрасного))).
ошибся))))
...`Эссенция`
abcz
(09.09.2013 22:47)
musikus писал(а):
Не, ничегошеьки я не слышу. Я тупой.
просто, несколько предвзятый. Но это нормально. Все люди предвзяты в чём-то.
tagantsev
(09.09.2013 22:47)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Если бы у Моцарта был синтезатор, думаю, он бы уж лучше стал писать книги Дарьи Донцовой, чтоб кормить семью.
Нет нет нет нет нет .... нет - семья бы сдохла, а Моцарт девочкой бы ни за что не стал. Грибом - в худшем случае.
abcz
(09.09.2013 22:48)
musikus писал(а):
Не, ничегошеьки я не слышу. Я тупой.
кроме того, Вы ведь не настройщик и не пианист. Просто не знаете динамических пределов рояля на слух.
tagantsev
(09.09.2013 22:48)
abcz писал(а):
А во времена Моцарта исполнительская парадигма была простая: услаждать слух заказчика и его высокородных гостей, блистать совершенством исполнения и очаровывать дам.
Почему это только во времена Моцатрта? А что делал Лист?
abcz
(09.09.2013 22:51)
tagantsev писал(а):
Но ведь Моцарт-то - узловой пункт (по гегелю) ... начало Бури и Натиска ...
ну, уже как бы и не очень-то начало. Но и отнюдь не конец. Бетховен к концу жизни - да, подошёл вплотную, но романтиком всё же не стал. Сущность изменить труднее всего. Наверное, даже невозможно. Это ведь даже не изменение в технике, это изменение способа видеть и чувствовать мир (и, соответственно, интерпретировать его).
Intermezzo
(09.09.2013 22:54)
abyrvalg писал(а):
Почитать, что вы за весь день написали про игру Рихтера...
Я очень уважаю и ценю Рихтера как потрясающего Музыканта, как настоящее Явление в музыке (правда, так было не всегда). Его Григ, например, был для мен] совершенным потрясением этим летом. Но, согласитесь, возводить СТР в ранг Бога пианизма тоже как минимум странно и не очень адекватно.
Да и кто в этой ветке так уж ругал Рихтера? Разве что Михаил Коллонтай говорил насчет непрослушанности определенных фрагментов... А имет ли кто-либо вообще, не считая таких же профессионалов в фортепиано как он, право что-то ему указывать?
abcz
(09.09.2013 22:55)
tagantsev писал(а):
начало Бури и Натиска ...
кроме того, обычно я настаиваю на крайне осторожном отношении к переносу литературных и живописных определений стилистических течений и времён на музыкальную историю. Мне кажется, эта практика достаточно налгала уже, и продолжает обманывать людей, но люди обманываться рады: так музыка кажется более понятным делом.
abcz
(09.09.2013 22:58)
tagantsev писал(а):
Почему это только во времена Моцатрта? А что делал Лист?
у Листа - задержка развития. Ему полагалось в первую очередь очаровывать дам, а уж потом всё остальное.
Intermezzo
(09.09.2013 22:59)
musikus писал(а):
Странный комплимент Соколову. Его `лупа` ничуть не противоречит задаче раскрытия образа,...
Смотря что слышать, конечно. Но в контексте моего прошлого комментария, можно было бы назвать и гульдовскую `лупу`.
А фраза Стравинского уже была процитирована в другой теме.
tagantsev
(09.09.2013 23:01)
abcz писал(а):
Сущность изменить труднее всего. Наверное, даже невозможно. Это ведь даже не изменение в технике, это изменение способа видеть и чувствовать мир
Да, именно изменение способа мышления. Вы до сих пор использовали правильный термин - изменение парадигмы. Именно парадигму Моцарт пошатнул (а не Бетховен). Он первый снял с себя штаны и всем показал, что под ними.
tagantsev
(09.09.2013 23:04)
abcz писал(а):
у Листа - задержка развития. Ему полагалось в первую очередь очаровывать дам, а уж потом всё остальное.
Да уж!!! В наше время часто бывает сначала `все остальное` а уж потом очаровывать.
abcz
(09.09.2013 23:09)
tagantsev писал(а):
парадигму Моцарт пошатнул (а не Бетховен). Он первый снял с себя штаны и всем показал, что под ними.
хм. А под штанами - панталоны. И все всегда это знали. И какую парадигму пошатнул Моцарт?
abcz
(09.09.2013 23:10)
tagantsev писал(а):
Да уж!!! В наше время часто бывает сначала `все остальное` а уж потом очаровывать.
ну, это, по-моему, - глупость.
Какой смысл во всём остальном, если сначала не очаровать?
tagantsev
(09.09.2013 23:13)
abcz писал(а):
кроме того, обычно я настаиваю на крайне осторожном отношении к переносу литературных и живописных определений стилистических течений и времён на музыкальную историю.
Не думаю. Так или иначе новая парадигма искусств рано или поздно пронизывает все их виды - литературу, живопись, скульптуру, архитектуру и музыку. Люфт - 20-30 лет не более. Но в каждом виде всегда есть предвестники - в музыке это Моцарт (как мне кажется).
abyrvalg
(09.09.2013 23:14)
Intermezzo писал(а):
Но, согласитесь, возводить СТР в ранг Бога пианизма тоже как минимум странно и не очень адекватно.
Да нет, конечно. Я в настоящее время, допустим, собираю где только можно записи Николая Петрова, - не побоюсь сказать, выдающегося пианиста. Те записи, что на сайте - это капля в море и ни о чем не говорят, а ведь он сыграл только форт. концертов около 100 штук. Так что не Рихтером единым я живу. Многое ведь не на поверхности, до всего сам доходишь.
tagantsev
(09.09.2013 23:15)
abcz писал(а):
ну, это, по-моему, - глупость.
Какой смысл во всём остальном, если сначала не очаровать?
Я извеняюсь, все под всем остальным я имел в виду удовлетворения физиологических потребностей.
abcz
(09.09.2013 23:19)
tagantsev писал(а):
Я извеняюсь, все под всем остальным я имел в виду удовлетворения физиологических потребностей.
Профессор! я не мальчик.
tagantsev
(09.09.2013 23:21)
abcz писал(а):
Профессор! я не мальчик.
Это утверждение? Неужели, девочка
tagantsev
(09.09.2013 23:21)
tagantsev писал(а):
Это утверждение? Неужели, девочка
признание
abcz
(09.09.2013 23:22)
tagantsev писал(а):
Люфт - 20-30 лет не более. Но в каждом виде всегда есть предвестники - в музыке это Моцарт (как мне кажется).
может быть и так. Лично я (вопреки очевидности музыковедческой науки) числю линию, которую завершал Бетховен от Пери и Галилея. Так что, Моцарт тут как бы и не при делах )
abcz
(09.09.2013 23:24)
tagantsev писал(а):
Это утверждение? Неужели, девочка
муж.
И слишком давно, чёрт...
tagantsev
(09.09.2013 23:36)
abcz писал(а):
может быть и так. Лично я (вопреки очевидности музыковедческой науки) числю линию, которую завершал Бетховен от Пери и Галилея. Так что, Моцарт тут как бы и не при делах )
Ну хорошо. Последний аргумент - 24 квартет (адажио и фуга до минор)!!
несомненный шедевр! Одна из моих самых любимых сонат Моцарта. Рихтера в ней для меня пока
никто не переиграл. Но эту сонату весьма достойно исполнял, если не ошибаюсь, Г.Гинзбург.
К сожалению, его записи в Архиве нет.
ошибаюсь, Г.Гинзбург. К сожалению, его записи в Архиве нет.
разве записывал эту сонату? Что-то не припомню.
сонату? Что-то не припомню.
кажется, что именно там есть эта запись. Но уточнить сейчас не могу, т.к. нахожусь далеко
от дома. Как только доберусь до своих сокровищ, уточню и напишу Вам.
сонату? Что-то не припомню.
исполнении впервые и услышал.
меня пока никто не переиграл.
делал с музыкой Гульд в отличие от нормальных пианистов, не пораженных бациллой ложной
оригинальности и кривляния. Рихтер играет замечательно, хотя есть и немало других
достойных исполнений этой сонаты Моцарта. К примеру - Дину Липатти.
исполнение !
Спасибо за наводку.
других достойных исполнений этой сонаты Моцарта. К примеру - Дину Липатти.
исполнения Липатти смело можно отнести к числу выдающихся. Нежно их люблю. А как Вам
понравились недавно выложенные записи сонат Моцарта Т.Хаккилы? Я прослушала некоторые, но
от восторгов далека.
, не смею настаивать , но хотелось бы услышать Ваше компетентное мнение и об этой
трактовке :
http://classic-online.ru/archive/?file_id=102033
делал с музыкой Гульд в отличие от нормальных пианистов, не пораженных бациллой ложной
оригинальности и кривляния. Рихтер играет замечательно,
Гульд играет блестяще...
Все остались при своих.
сонат Моцарта Т.Хаккилы? Я прослушала некоторые, но от восторгов далека.
Николаевна , чудесненько получилось...! Почти одновременно мы задаем один и тот же вопрос
уважаемому Юрию Константиновичу:)))
скорости, то конечно...
конечно...
интерпретации не близки: стилистически
близки: стилистически
близки: стилистически
интересно :)
`красивые` куски Р. растягивает, чтоб полюбоваться (тут и в дальнейшем никакой иронии:
действительно очень хороший звук), драматические - сжимает и последующее возвращение к
`красивому` темпу меня всегда выбивает из внутреннего ощущения движения. Это раздражает на
физиологическом уровне.
во-2-х, такое количество педали (особенно в первой части) для меня - в Моцарте - кажется
чрезмерным.
в-3-х, такой уровень драматизма, которые предлагает Р. в драматических кусках (1. ч.), на
мой взгляд, моцартовская фактура просто `не держит`. Слишком легка. Это как на
какой-нибудь замковый рококошный мостик трактор загнать. Может и выдержит, - но риск, да и
выглядит плохо...
В общем, мне такие трактовки кажутся поперёк стиля. Неестественными. Да и смысл несколько
искажается (хотя, последнее не так уж и важно).
что происходит в левой рукой в самом начале? что это за педаль? что за вилочки в
аккомпанементе? он что, не слышит, что ли? Дальше слушать пока не стал. Школа Нейгауза, в
обшем.
легка. Это как на какой-нибудь замковый рококошный мостик трактор загнать.
лишенная красоты, интригующая ( даже , возможно, провокационная) метафора, но ..спасибо
за искренний интересный ответ:)
Все остались при своих.
:)))
возможно, провокационная) метафора, но ..спасибо за искренний интересный ответ:)
про трактор?
Да нет же. Никакой провокации: каждая фактура имеет свой предел сопротивления нагрузке.
Бетховенская фактура выдержала бы такой эмоциональный напор без проблем. Моцартовская
начинает опасно вибрировать. Р. умудряется не сломать при этом форму, но ещё чуть-чуть - и
амба.
выдающихся. Нежно их люблю. А как Вам понравились недавно выложенные записи сонат Моцарта
Т.Хаккилы?..
- он хороший мужик, но не орел. Талантливый, но не глубокий пианист. Не могу выразиться
понятнее.
Насчет Хаккилы - еще не слушал, дожидается. Не надо ли нам договориться, склонять
Хаккилу, или не склонять? Доволен ли я Хаккилой или не доволен - как мне писать о Хаккиле?
О Хаккила.
Немножко не в тему, извините.
- блестяще :)))
помедленней бы надо: некоторые куски задышливо играет, загоняет слегка, подстёгивает себя,
чтобы темп выдержать. Хотя, в целом, именно блестяще он играет.
просто.
происходит в левой рукой в самом начале? что это за педаль? что за вилочки в
аккомпанементе? он что, не слышит, что ли?/.../
хотя бы о том, что Вы успели прослушать. Вы можете ответить на вопросы, которые сами
задаете? Ваш ответ? Это же Рихтер, все-таки. Мог бы и по-другому сыграть. Значит - выбор.
не склонять?
на согласную букву - тогда склонять не имеет смысла.
близки: стилистически
означало художественно точное прочтение образного смысла, заложенного в авторском тексте.
В исполнении Рихтером ля минорной сонаты нет, в этом отношении, никакого особого стиля,
ставящего перед дилеммой: принимать или не принимать. И слава богу! Принципиально так же
играют эту сонату и другие нормальные пианисты, стремящие донести до слушателя Моцарта, а
не себя, любимого. Остальное - детали, в которых, как известно, кроется дьявол... В игре
Гульда тоже, в сущности, нет ничего такого, что можно было бы отождествить со стилевым
направлением. Когда человек демонстрирует волчью губу, с которой уродился,это, что,
оригинальный стиль? И что там такого `блестящего` здесь у Гульда? С первых звуков хочется
закричать: `Тпррру, милой, куда гонишь-то?!`.
головы на плечах. Всё-таки.
слушает, педаль и вилочки, получающиеся из-за сочетания педали с лжефраировкой в мелодии,
не контролирует, ибо она лишена намёка на смысл. Эффектнообразно играем. Всё в угоду
дешевке, мелодии, =грубый контурный рисунок.
плечах. Всё-таки.
только рад буду.
рад буду.
Христа. Короче - Вы поняли. Я со Христом.
прочтение образного смысла, заложенного в авторском тексте.
романтизация, ни бетховенизация Моцарта не кажется мне `художественно точным прочтением`.
Всё-таки (сравнивая методы Гульда и Рихтера), одно дело - игра с текстом, реинтерпретация
стилистически определёнными приёмами последовательная и рассчётливая (Г.; чего, впрочем, в
этой сонате нет у него, он играет просто стилистически точно, и этого достаточно, чтобы
результат казался экстраординарно шокирующим), другое - привнесение в чистый, ясный,
лёгкий (light) моцартовский классицизм тяжеловесного драматизма Бетховена и романтической
телесной расслабленности.
— `В игре Гульда тоже, в сущности, нет ничего такого, что можно было бы отождествить со
стилевым направлением.`
это не так. Он играет строго придерживаясь тех приёмов (фразеологических, интонационных,
по характеру движения, по штриху, педализации), которые считаются на сегодня аутентичными
классицистской манере исполнения.
Моцарту - это что-то вроде вот этой барышни:
http://fedpost.ru/lydi/39624-starushka-vosstanovila-cerkovnuyu-fresku-iisusa-xrista.html
Рихтер люди были крещёные.
добавил: мне нравится естественно льющаяся игра Рихтера, как ручеек, а добавляет ли он там
сплошную педаль или неправильно что-то делает с фактурой Моцарта - моя голова не вмещает
эти аналитические вопросы, когда слушаю его игру.
вроде вот этой барышни:
http://fedpost.ru/lydi/39624-starushka-vosstanovila-cerkovnuyu-fresku-iisusa-xrista.html<
/div>!!
это о левой руке, повторяющиеся аккорды 2 скрипок, альтов и баса.
- экстраординарно шокирующим
- приёмов... которые считаются на сегодня аутентичными классицистской манере
мысль для меня удручающе странная. К чему же должен стремиться исполнитель, работая над
АВТОРСКИМ текстом?
- что Г. добивается здесь (и практически повсеместно в своих записях) экстраординарно
шокирующего эффекта это - да. Что есть, то есть. Это хорошо?
- `Что такое `сегодня`? Соната записана Гульдом 44 года назад. Тогда такое исполнение
было аутентично? Сейчас - аутентично? Спросить бы у нынешних аутентистов...
прочтение образного смысла, заложенного в авторском тексте.
значит. Надеюсь, и никогда не пойму, в контексте музыки...
не пойму, в контексте музыки...
для Вашего поколения это вполне естественно.
Сначала СТ, потом `механического зайца`...
Но даже при таком замечательном темпе, он не успел доиграть и трети от первой части. Мой
организм взбунтовался и отключил Дюрасел.
Тогда я полез по другим исполнителям.
Липпати не катит...
Вирсаладзе - не то..
Соколов ...
Юдина ...
Япоки, финки...
Господи, неужели Моцарт так плохо написал сонату, что её никто не может сыграть?
Наконец мою душу успокоила португальская бабушка
http://classic-online.ru/archive/?file_id=8874
Вот человек, который играет с любовью и это слышно в каждом такте.
бабушка
дослушаю её до конца. :)
`правильный образ`, а кому - соколовская лупа. Мне - определенно, последнее.
лупа. Мне - определенно, последнее.
не противоречит задаче раскрытия образа, скорее наоборот. Просто все дело в чувстве меры.
должен стремиться исполнитель, работая над АВТОРСКИМ текстом?
исполнитель.
Когда-то меня учили, что надо понять замысел композитора. Со временем я понял только, что
даже словесный текст, исторически удалённый, понять крайне сложно, музыкальный же
адекватно передаётся только с долей вероятности (небольшой), что даже
композитор-исполнитель совсем нередко не понимает, что сам написал и играет попросту хуже
многих и многих других людей.
Когда-то меня учили, что сначала нужно выполнить все авторские указания, а потом
фантазировать по поводу текста (и лучше очень бережно и `стилистически верно` (читай: как
принято считать стилистически верным)), теперь я знаю, что многие пометы (штриховые,
агогические и т.п.) в разные времена обозначали разные эффекты, имели разные манеры
озвучания, не говоря уже о словесных пометах (что такое affettuoso для человека ars nova,
для романтика или для современного цинически бездуховного композитора?)
Многим вещам учили, хорошим и основательным. И которые никуда не годятся на практике,
потому что не соответствуют современному тренду: играть исторически правильно.
- что Г. добивается здесь (и практически повсеместно в своих записях) экстраординарно
шокирующего эффекта это - да. Что есть, то есть. Это хорошо?
не знаю. Не припомню ни единого случая, чтобы меня шокировало его исполнение. Я вообще
воспринимаю его в ряду прочих исполнителей: иногда он меня восхищает, иногда вызывает
скуку и неприятие. Обычный исполнитель. Очень хороший, конечно. Так и Рихтер очень
хороший. Что тут необычного?
Наверно я сразу вырос извращённой натурой.
- `Что такое `сегодня`? Соната записана Гульдом 44 года назад. Тогда такое исполнение
было аутентично? Сейчас - аутентично? Спросить бы у нынешних аутентистов...
`Сегодня` - это сегодня.
Я небольшой знаток истории движения аутентистов, но, мне кажется, как раз в то время они
набирали силу, опыт и очень активно занимались разысканиями в историческом
исполнительстве. И - мне кажется (не берусь утверждать ответственно, просто не знаю) - как
раз Гульд сыграл в утверждении этой парадигмы (которая на сей день стала как бы официально
признанной и доминантной) весьма и весьма важную роль. Т.е. тогда это исполнение в силу
`гонимости` и `анекдотичности` аутентизма вызывало шок и реактивные обвинения в безумии,
бесвкусии, бездарном хулиганстве, а сегодня (в силу смены парадигмы) оно кажется даже
скучноватым и несколько недостаточным, т.к. выработались уже и гораздо более утончённые
способы аутентичной игры да и известно теперь об этом гораздо больше.
- Даже словесный текст понять крайне сложно, музыкальный же...
Это именно то, что я имел в виду под добросовестным чтением манускрипта (кстати: есть ли
какие-то указания по конкретному темпу в allegro maestoso ля минорной сонаты Моцарта? Кто
может посмотреть в нотах - сообщите. Любопытно сравнить авторские указания с тем, что у
Гульда).
- Да, мысль изреченная есть ложь`. Музыкальный текст трактовать еще сложнее. Но дело-то
не в том, чтобы `угадать` то, что именно хотел сказать автор (он чаще всего и сам-то не
знает - чтО, во всяком случае вряд ли точно передаст словами, да и не нужно это). Дело в
том, что исполнитель непременно должен иметь некую образную трактовку, пусть даже не
совпадающую с авторской, но придающую сочинению смысловую цельность. В противном случае
музыка раскисает, становится беспредметной. Блестящий пример такой привязки к образу -
опять же, извините! - у Рихтера, в его комментариях - подчас весьма, как казалось бы -
эксцентрических - и ко 2-ту тому ХТК, и к другим произведениям. Но ведь каков результат!
Допускаю, что и Гульд имел внутреннюю установку, делая то, что он делал с музыкой, в
частности - с ля минорной сонатой Моцарта. Но он - что - не знал, что соната - отклик на
смерть матери ВАМ? Что он сделал-то?!
современно парадигмы - неверно. Есть объективные свойства текста, связь язык-интонация,
символьная структура, выраженная в текстах и всякого рода поучениях, есть (и это решающе)
исполнительские возможности и особенности инструментов (конструктивные, аппликатурные,
даже посадочно-постановочные). От них отталкиваются сейчас, потому что субъективный подход
(подход школы, мэйнстрима (моды, `так принято и правильно`, `так надо`)), произвольной
(ассоциативной) интерпретации достаточно себя дискредитировал во всех областях социума (не
только в искусстве).
— `Но он - что - не знал, что соната - отклик на смерть матери ВАМ? Что он сделал-то?!`
я этого и сейчас не знаю. Не слышно здесь никаких `смертных` ассоциаций. Хоть тресни. В
музыке этого нет, в тексте этого нет. Никто никогда такими средствами не передавал и не
передаёт идеи смерти и т.п.
кстати (безотносительно к существованию).
Можно ведь переводить это как темпо-харáктерное обозначение (скоро,
величественно), а можно и просто как харáктерное (Моцарт, я думаю, достаточно знал
итальянский): весело, великолепно.
тресни. В музыке этого нет, в тексте этого нет. Никто никогда такими средствами не
передавал и не передаёт идеи смерти и т.п.
Моцарта и возможно скажу глупость. Не судите строго. В его музыке мне слышится депрессия
или отчаяние, прикрытые сияющей улыбкой. Словно красота звуков утешала и заглушала боль. И
чем трагичнее содержание, тем ярче улыбка. Не имею времени, чтоб прослушать все исполнения
этой сонаты, но Рихтер, мне кажется, старается эту боль сделать явной, открытой, а
отчаянной сияющей улыбки в его исполнении не видно. В общем не судите строго. Я не
профессионал.
обсуждение какого-то горе-пианиста, только вчера окончившего музучилище. Одному вообще
хватило пяти секунд, чтоб все понять про Рихтера. Да вы Чего? Да мало-мальски
разбирающийся человек в фортепианной музыке ваши комментарии прочитает и спросит себя,
куда я вообще попал.
возможно скажу глупость. Не судите строго. В его музыке мне слышится депрессия или
отчаяние, прикрытые сияющей улыбкой.
воспринимаю Моцарта как одного из самых безмятежных композиторов какие только были. Это
вопрос личного восприятия, всего лишь.
фортепианной музыке ваши комментарии прочитает и спросит себя, куда я вообще
попал.
человек на этот сайт забрёл...
Пустыня ведь. Сирия, блин.
- Не слышно здесь никаких `смертных` ассоциаций.
- Эта соната, конечно, без похоронного марша, а то как было бы просто ее играть...
- Эта соната, конечно, без похоронного марша, а то как было бы просто ее
играть...
(короткие, мобильные фразы, движение вниз в которых компенсируется энергичным скачком
вверх, или даже вовсе направленные вверх (не говоря уже о совершенно танцевальных секундах
вверх): совершенно типичные формулы активного движения, динамичного развёртывания,
раскрытия, подъёма), достаточно активное гармоническое развитие, в принципе противоречащее
скорбным застойным явлениям. Много ещё чего. Вообще, очень обаятельная и прекрасная
музыка, как часто у Моцарта великолепно уравновешенная по форме.
Ну, не вижу я тут ни грана скорби и не вижу. Хоть убейте. А средняя часть? Какое
совершенно красивое устройство. Опять же - уравновешенное и прекрасное. А финал? Где там
печали-скорби-духи-фурьи?
Играют так? Так принято? Вот форма и рвётся и не умещает этих чужих эмоций, трещит по
швам или в слюни растекается...
часто у Моцарта великолепно уравновешенная по форме.
Ну, не вижу я тут ни грана скорби и не вижу. Хоть убейте.
только потому, что это одна из самых-самых его сонат. По поводу скорби. Согласитесь, что
это не идиллия вроде тихого вечера у камина и не радостный разгул вроде ярмарочных
гуляний. Мне кажется, что эта соната - предтеча романтизма. А романтики всегда слегка
страдали и скорбели. В этой сонате уж слишком много страсти, что делает ее отнюдь не
светлой, правда и не вполне трагичной. Собственно, это и есть то, чего мы редко находим у
других и часто находим у Моцарта - музыкальный оксиморон (если можно так выразиться) или,
если угодно, амбивалентность.
романтизма. А романтики всегда слегка страдали и скорбели. В этой сонате уж слишком много
страсти, что делает ее отнюдь не светлой, правда
вот и Рихтеру кажется.
Только я слышу, что под этой рихтеровской кажимостью форма Моцарта кряхтит и морщится,
того и гляди расползётся по швам. Потому что такой фактурой такую страсть не удержать. И
что? Моцарт не мог сделать фактуру плотнее, весомее, прочнее? Да сколько угодно мог. И
делал в других сочинениях. Но здесь ему это нужно не было. Вот и весь оксиморон.
Рано было ещё страдать и скорбеть )
По мне, очень жестовая соната: есть активное, атакующее жизнерадостное начало, и
уступающее, пластичное, милое и романтичное (но не романтическое, - как барышни Ватто)
начало, и есть их взаимодействие.
и морщится, того и гляди расползётся по швам.
профессионалы секут все оттенки! И как это им удается услышать всё, особенно когда форма
Моцарта кряхтит, морщится, и того гляди расползётся по швам. Вот ведь Рихтер - лажовщик!
Хорошо еще, что у Гульда всё в порядке. Просто счастье...
Моцарт не мог сделать фактуру плотнее, весомее, прочнее? Да сколько угодно мог.
есть жизнерадостное начало, и уступающее,
мнениях. Ну тут ничего удивительного нет - он на Р, а я на Т (между нами только Сукин Сын
- весь на С).
Собственно, я не увидил противоречия между тем, что я написал и Вы. Конечно никакого
heavy романтизма (с его фактурой) у Моцарта нет. Но стрелка барометра дрожит около нуля,
разделяющего скорбь и радость.
секут все оттенки! И как это им удается услышать всё, особенно когда форма Моцарта
кряхтит, морщится, и того гляди расползётся по швам.
игнорируете. Прислушайтесь, что происходит с роялем (с современным, громадным концертным
роялем) в кульминационных зонах (особо таксть драматических местах) у Р. Рояль на пределе.
И всё потому, что фактура слишком легка, приходится добиваться экспрессии за счёт
форсирования звука. А теперь представьте, что бы было с роялем времён Моцарта при таком
усилии.
Он бы просто кричал и стучал. И всщёлкивал рвущимися струнами. И никакой музыки и драмы,
а чистый авангард.
Но Моцарт не сделал более плотной фактуры. Или Моцарт плохо разбирался в исполнительской
технике и не знал, как ею выразить все его композиторские заморочки?
что я написал и Вы.
композиторским замыслам легко отношусь, поскольку считаю, что исполнитель - не тварь
дрожащая). Просто, сравниваю современную, объективистскую исполнительскую парадигму с
тогдашней.
исполнительскую парадигму с тогдашней.
думаете, если б у Моцарта был современный рояль, эта соната была бы написана так же?
думаете, если б у Моцарта был современный рояль, эта соната была бы написана так
же?
соната была бы написана так же?
лучше стал писать книги Дарьи Донцовой, чтоб кормить семью.
думаете, если б у Моцарта был современный рояль, эта соната была бы написана так
же?
мало. Поэтому, имей он современный рояль, музыка была бы другой, конечно. Но, думаю,
ничуть не более романтической. Средства - средствами (музыкальные), а романтизм - это и
идеология, и мировоззрение, и время, и целая история.
исполнительскую парадигму с тогдашней.
Моцарта что-ли? Ой, расскажите - как тогда было? С парадигмой как обстояло?
что-ли? Ой, расскажите - как тогда было? С парадигмой как обстояло?
давности, времён Рихтера и Гульда.
А во времена Моцарта исполнительская парадигма была простая: услаждать слух заказчика и
его высокородных гостей, блистать совершенством исполнения и очаровывать дам.
ничегошеьки я не слышу. Я тупой.
и идеология, и мировоззрение, и время, и целая история.
пункт (по гегелю) ... начало Бури и Натиска ... одной ногой тут, другой там ... почти что
новорожденная романтическая девочка (наверное, все-таки мальчик). Еще бы лет 10 еще
прожил, поди и что-нибудь и про Героя написал.
во времена Моцарта исполнительская парадигма была простая: услаждать.. заказчика и его ..
гостей, блистать совершенством исполнения и очаровывать дам.
разницы). Вон посмотрите - как Аэлина (ее в отсутствии вкуса не упрекнешь) - одна из
лучших дам нашего времени - восхищена И Рихтером, И Гульдом))). А, уж Моцарт для нее -
квинтессенция прекрасного))). Я не ошибся, дорогая Элина?
прекрасного))).
...`Эссенция`
несколько предвзятый. Но это нормально. Все люди предвзяты в чём-то.
он бы уж лучше стал писать книги Дарьи Донцовой, чтоб кормить семью.
нет .... нет - семья бы сдохла, а Моцарт девочкой бы ни за что не стал. Грибом - в худшем
случае.
того, Вы ведь не настройщик и не пианист. Просто не знаете динамических пределов рояля на
слух.
простая: услаждать слух заказчика и его высокородных гостей, блистать совершенством
исполнения и очаровывать дам.
Лист?
начало Бури и Натиска ...
Бетховен к концу жизни - да, подошёл вплотную, но романтиком всё же не стал. Сущность
изменить труднее всего. Наверное, даже невозможно. Это ведь даже не изменение в технике,
это изменение способа видеть и чувствовать мир (и, соответственно, интерпретировать его).
Рихтера...
Явление в музыке (правда, так было не всегда). Его Григ, например, был для мен]
совершенным потрясением этим летом. Но, согласитесь, возводить СТР в ранг Бога пианизма
тоже как минимум странно и не очень адекватно.
Да и кто в этой ветке так уж ругал Рихтера? Разве что Михаил Коллонтай говорил насчет
непрослушанности определенных фрагментов... А имет ли кто-либо вообще, не считая таких же
профессионалов в фортепиано как он, право что-то ему указывать?
я настаиваю на крайне осторожном отношении к переносу литературных и живописных
определений стилистических течений и времён на музыкальную историю. Мне кажется, эта
практика достаточно налгала уже, и продолжает обманывать людей, но люди обманываться рады:
так музыка кажется более понятным делом.
делал Лист?
дам, а уж потом всё остальное.
противоречит задаче раскрытия образа,...
моего прошлого комментария, можно было бы назвать и гульдовскую `лупу`.
А фраза Стравинского уже была процитирована в другой теме.
невозможно. Это ведь даже не изменение в технике, это изменение способа видеть и
чувствовать мир
правильный термин - изменение парадигмы. Именно парадигму Моцарт пошатнул (а не Бетховен).
Он первый снял с себя штаны и всем показал, что под ними.
очередь очаровывать дам, а уж потом всё остальное.
сначала `все остальное` а уж потом очаровывать.
первый снял с себя штаны и всем показал, что под ними.
И все всегда это знали. И какую парадигму пошатнул Моцарт?
остальное` а уж потом очаровывать.
Какой смысл во всём остальном, если сначала не очаровать?
отношении к переносу литературных и живописных определений стилистических течений и времён
на музыкальную историю.
поздно пронизывает все их виды - литературу, живопись, скульптуру, архитектуру и музыку.
Люфт - 20-30 лет не более. Но в каждом виде всегда есть предвестники - в музыке это Моцарт
(как мне кажется).
пианизма тоже как минимум странно и не очень адекватно.
настоящее время, допустим, собираю где только можно записи Николая Петрова, - не побоюсь
сказать, выдающегося пианиста. Те записи, что на сайте - это капля в море и ни о чем не
говорят, а ведь он сыграл только форт. концертов около 100 штук. Так что не Рихтером
единым я живу. Многое ведь не на поверхности, до всего сам доходишь.
Какой смысл во всём остальном, если сначала не очаровать?
остальным я имел в виду удовлетворения физиологических потребностей.
удовлетворения физиологических потребностей.
Неужели, девочка
всегда есть предвестники - в музыке это Моцарт (как мне кажется).
Лично я (вопреки очевидности музыковедческой науки) числю линию, которую завершал Бетховен
от Пери и Галилея. Так что, Моцарт тут как бы и не при делах )
И слишком давно, чёрт...
музыковедческой науки) числю линию, которую завершал Бетховен от Пери и Галилея. Так что,
Моцарт тут как бы и не при делах )
и фуга до минор)!!